Человеческий фактор (статья)

\\\ Интеллект - как служебная часть, один из инструментов духа - просто не в состоянии перепрыгнуть самого себя; а когда берётся - несёт околесицу.
Это вопросы для ЦЕЛЬНОГО восприятия. \\\

а вот объясните, Ярослав, пожалуйста, что есть "ЦЕЛьНОЕ ВОСПРИЯТИЕ".

Лично я под ним понимаю восприятие мира "глубинными"/"внутренними" органами чувств:

РМ:
Большего счастья, чем полное раскрытие внутреннего зрения, слуха и глубинной памяти, на Земле нет.

РМ:
Будут разработаны системы воспитания и раскрытия в человеческом существе потенциально заложенных в нём органов духовного зрения, духовного слуха, глубинной памяти, способности к произвольному отделению внутренних, иноматериальных структур человека от его физического тела. Начнутся странствия по иноматериальным мирам, по открывающимся слоям Шаданакара. То будет век Магелланов планетарного космоса, Колумбов духа.

Т.е. Д.А. нам указывает на те же самые органы чувств, что у нас уже есть, только как бы с более широким спектром восприятия.
Это не конкуренты уму, это лишь более совершенные "поставщики информации" для ума.

Именно ум ограниченный ("сугубо интеллектуальный") и ум "расширенный" ("мистический опыт глубинной памяти") противопоставляет Д.А., например, в отрывочке про Лермонтова:

Лермонтов был не только великий мистик; это был живущий всею полнотой жизни человек и огромный - один из величайших у нас в XIX веке - ум. Богоборческая тенденция проявлялась у него поэтому не только в слое мистического опыта глубинной памяти, но и в слое сугубо интеллектуальном, и в слое повседневных действенных проявлений, в жизни.

Так что получается, что "цельное восприятие" - лишь более развитый и усложненный вариант нашего теперешнего состояния, где "ум" превалирует над "чувствами". И именно этим свойством человек отличается от животного (которое лишь чувствует).

"Цельное восприятие" - не замена ума, но всё тот же ум и осознаваемые умом чувства, но в более "широком диапазоне".

Кирилл,
противопоставление "ума" и "чувства" давно пройденный культурный загиб. Раскрытие глубинных возможностей "духовных органов чувств" обогащает личность В ЦЕЛОМ, а не только ум.
В христианской традиции (в восточном христианстве - особенно) центром личности всегда полагалось СЕРДЦЕ, а не разум. Разум не способен к ОЦЕНКЕ духовных потоков; он вообще лишён ОЦЕНОЧНОГО "инструмента". Значение ума никто не оспаривает, оспаривается лишь его "мания величия" - желание подчинить себе всё остальное.
Сердце - это духовный центр личности: интуитивный канал идёт через сердце (в том числе и физическое). Ум же только перерабатывает и классифицирует уже известную ему информацию и полученную через другие "органы познания".
"Разум есть творчество навыворот." (Волошин.)
Ум почти не способен к творчеству - в подлинном смысле слова: к творчеству небывшего, к творчеству из ничего. Он может только распределять и осмысливать (и в этих областях незаменим, конечно).
Ещё один путь к пониманию, что такое ЦЕЛОСТНОЕ восприятие, лежит через понятие Троичности Божества: Единый в трёх лицах: воля (первое), чувство (второе), разум (третье).
ЦЕЛОСТНОЕ - это восприятие гармоническое, не одной частью (умом), а ВСЕМ составом личности: духом, душой, телом (всем телом! даже кожей). Подобное познаётся подобным: дух - духом: любовь - любовью. Попробуйте, "понять" любовь УМОМ? Надо ли? Надеюсь, не стоит говорить, что любовь это не чувство, а духовная жизнь?

\\\ Ум почти не способен к творчеству - в подлинном смысле слова: к творчеству небывшего, к творчеству из ничего. Он может только распределять и осмысливать...\\\

но как же так, Ярослав ? Ведь именно Бог-Сын - Логос Вселенной - её Божественный Ум - создал монады. А монады - как бы "маленькие" божественные умы - создали уже всё, что есть во Вселенной. Вся Вселенная - творчество божественных умов...

Бог ЕДИН. Ипостаси - только отображение Единого вовне. Бог Сын без Отца и Матери ничего не сможет сотворить, как вырванный из человека ум - сам по себе (если представить возможность такого уродства).
И ещё раз, Кирилл, противопоставление ума и чувства давно минованная и пережитая тема (тема западных просветителей-энциклопедистов XVIII века по преимуществу). Ум и чувства не противопоставляются по принципу "кто главный", а гармонизируются в ДУХОВНОМ ЦЕНТРЕ человека - в сердце (интуиции).
Мы высказали друг другу каждый своё вИдение. Предлагаю больше не ходить по кругу, выдвигая всё новые и новые аргументы и контраргументы, цитаты из Розы и проч.,- а пойти дальше, к новым темам и мыслям. Пожмём друг другу руки. И поблагодарив за доставленные минуты общения, двинемся в иные дали... каждый сообразно своему усмотрению. Да?

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.3.2009, 19:03

Привет, друзья!
Ярослав, статья прекрасная и очень интересная. Спасибо!
По статье выскажусь чуть позже.
А сейчас по ходу дискуссии у меня возник вот такой вопрос.


А вообще способен ли человек к творчеству небывшего, к творчеству из ничего?
Ведь когда художник творит, он творит не из ничего. Он выражает Нечто, его озарившее, но значит, уже существующее.

Мария,
творчество становится творчеством, а не чистым медиумизмом (передачей Нечто), только когда в нём присутствует элемент "творчества из ничего", "творчества небывшего".
Этим "элементом", этой "изюминкой" человек-творец и призван УДИВИТЬ Творца. Этого и ждёт от нашего творчества Бог: обогащения бытия, прибыли в бытии. Простая передача данных из Высших миров особой ценности (в творческом смысле) не составляет.
Дело в том, что мы не только пассивные потребители творящегося Мифа, если сузить тему до метакультуры, но и активные его строители. Не только синклиты обогащают нас, но и мы их.
Если ещё сузить: подлинный читатель-друг - это СОАВТОР: он воссоздаёт в своей душе и обогащает авторский замысел: это творчество общения.
А ещё есть творчество познания. Познание тоже ведь не совсем пассивное принятие истины (не только отражение) - сам акт познания зажигает новый свет в бытии и имеет творческий характер.
В общем, без элемента "творчества из ничего" - в полном смысле слова творчеством назвать нельзя никакую деятельность: она будет либо перераспределением имеющегося, либо простой передачей данных.

\\\ Бог ЕДИН. Ипостаси - только отображение Единого вовне. Бог Сын без Отца и Матери ничего не сможет сотворить...\\\

Конечно, Ярослав, Бог един, а Ипостаси выявляются вовне. Но вот творчество - это тоже нечто "вовне", и потому к творчеству можно отнести ту или иную Ипостась вполне конкретно. Так Присно-Дева-Мать Миров - есть Материя (Или прото-материя). Это начало абсолютно пассивное, активно творчеством не занимающееся. А Бог-Отец от творчества материального крайне далёк. Он не принимает активного участия в Мироздании. В том то и "уникальность" Господа Бога, что будучи Единым, во вне Он проявляется разными "способами".

===============
\\\ Предлагаю больше не ходить по кругу, выдвигая всё новые и новые аргументы и контраргументы, цитаты из Розы и проч.,- а пойти дальше, к новым темам и мыслям.\\\

Так и сейчас ясно, Ярослав, к чему Вы придёте. Голое творчество ради творчества, без ума. Конечно, это не будет конструктивизм ("принцип формы", который Вы справедливо критикуете). Это будет что-нибудь во "французском" стиле - дадаизм (под девизом "устами младенца глаголет истина") или, уж не знаю как называется это направление в современном исскустве, когда творческой лабораторией обьявляется сортир "художника", а продукты его жизнедеятельности считаются "произведениями исскуства" и т.п.


И цитаты из Р.М. всё-таки могут считаться аргументами. хотя бы на этом форуме

Надеюсь, что это ясно только Вам, Кирилл. Впрочем, что мне, грешному, удивляться: Вам даже ясно, Кто из Лиц Пресвятой Троицы как и что творит, а Кто пассивное начало...

Сногсшибательная уверенность...

Сообщение отредактировал Ярослав - 12.3.2009, 1:27

Ну вот, по крайней мере ясно к кому обращаться, если что-то неясно.

Всем привет!


Мне кажется, что медиумизм - это механическая и бездумная передача чего-либо.
Классически медиум вещает что-то, сам не понимая, что. То, что через него идет. Спиритист что-то пишет, потом думает, что он написал. Передал нечто.
Но когда человек передает Нечто, он созерцает в полном сознании какую-то "картину" (условно), потом думает, как ему передать увиденное как можно точнее, наилучшим образом. И потом уже пишет. Критически сравнивает - приемлемо или неприемлемо получается. Я считаю, что как раз это - истинное творчество.
Но оно не из ничего. Хотя, конечно, автор привносит что-то своё. Во-первых, он увидел то, чего другие не видят или видят как-то по-другому. Во-вторых, он выразил увиденное по-своему .


Ярослав, а разве можно просто передать данные из Высших миров?
Чего ждет от нашего творчества Бог? Не знаю... Люди, думаю, подсознательно больше всего ждут именно вести из Горних миров. Ждут творцов-вестников. Тут самое главное, как мне кажется, суметь донести ту весть, достойно ее передав имеющимися средствами.
А можно ли удивить Творца? Наверное можно. Но я об этом судить не могу... Не представляю.
__________
Я сейчас подумала, что м.б. медиумы-творцы - это как раз здорово? А какие примеры медиумизма в творчестве можно привести? "Заблудившийся трамвай" Н.Гумилева?
__________

Вот это мне уже понятно! Айсберг Хеменгуэя. Причем, это касается не толко литературы, но и кино, возможно, и других видов искусства.
Только увы, общение автора с читателем далеко не всегда возможно. Во всяком случае, в "земной" жизни.
______________
Кажется, я поняла этот термин "творчество из ничего". Но действительно ли эти 7/8 айсберга достраиваются читателями? Или они изначально уже заложены в этой ледяной глыбе, которую сам автор видит не целиком?
________________________________


Кирилл, мне показалось, что высказывание Ярослава

направлено против голого "творчества" ради "творчества" - ментального конструирования. Но это не значит, что утверждается "творчество ради творчества" без ума.
Действительно, есть такое явление: самолюбование среди определенного круга "творческих личностей". Провозглашается требование "свободы самовыражения", личность "нетворческая" (по чьему-то авторитетному мнению) объявляется второсортной. Причем, критерием "творческости" как раз и может выступать "свобода самовыражения" - отсюда полшага до "сортира дитяти-художника".
Но при чем тут Ярослав???
Он-то говорит про сердце, а в этих кругах самовлюбленных и тщеславных ограниченностей любое упоминание о сердце считается неприличным.

Ярослав и Кирилл! Мне кажется, вы по-разному понимаете слово "ум".
____________________

По статье.
Ярослав!
Поразил Ваш опыт, описанный во второй главе.



Т.е. Вы узнали, как у Пушкина рождались эти стихи? Как бы присутствовали при их рождении? Были свидетелем и соучастником процесса? Так?


С какими? Можете рассказать?


Т.е., результатом этого состояния стал Источник живого опыта, да?
А у кого-то еще из писателей, поэтов Вам слышался голос этого Источника?

Мария,
спасибо за Ваш развёрнутый отклик.
Что касается Ваших слов о творчестве, я согласен с каждым. Только напомню, что я говорил об элементе "творчества из ничего" - как элементе божественном в глубине и нашего "я", и нашего творчества; только об элементе... Чистое "творчество из ничего" - только у Бога.

К сожалению, более внятно о "своём опыте", чем в этом эссе, я пока сказать ничего не в состоянии. На Ваши вопросы ответить - тоже. Имён называть не буду, зачем? Поймите меня правильно: я впервые рискнул прикоснуться к этой теме в "прозе". Этот опыт нельзя понимать буквально, но и нельзя понимать как состояние... Почти невозможно перевести в слова... Чтобы не выглядело, будто я напускаю "туману" или надеваю маску "загадочности", я сейчас разместил небольшую подборку (здесь) - там в более адекватной форме и ближе к сути...

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.3.2009, 18:52

Что ж, начнем понемногу отвечать.



Яков, если у меня есть эмоция (которую в данном случае Вы уловили верно), почему я не могу ее выразить?

Да, у меня действительно возникло некоторое уныние от того, как именно Ярослав поставил в статье эти вопросы.
эмоции выражать ведь не запрещено - сами, кажется, нередко это делаете?

А обижаться - нет, но тут уж встречная личная просьба - если у Вас есть личные просьбы ко мне, то пишите их в личку!



Для меня всегда немало значило не только то, о чем человек написал, но и то, о чем он не написал.

Тема метаисторической этики для меня имеет близкое отношение (хотя может и не самое непосредственное)
к затронутой Ярославом проблемы этики и власти:



А поскольку сам Ярослав обозначил тему несколько шире, чем только миссия Христа, то данный вопрос практически неизбежен.



Даже вот так вот?

Ну да, если само много раз употребленное Андреевым сочетание "метаисторическая этика" вызывает раздражение, это красноречиво говорит само за себя.



Ну да, если развить эту мысль еще немнго - то Андреев сплошь и рядом находился под влиянием уицраоров и половина книги под ним написана.
Да, я же говорю, начав переделку, далеко зайдете, уважаемые господа либералы.

(Митя, не сердись за обобщение, но ты для меня выражаешь позицию многих. По крайней мере тебе хватает честности, прямо так говорить. За это уважаю).



Содержание, по-моему, начал обсуждать Кирилл.

* * *

В дискуссию о том, что круче - поэтическое восприятие или умственно-логическое я не вмешиваюсь, так как в среде последователей РМ есть перекос как в одну сторону, так и в другую, и я пытаюсь придерживаться некоей середины.
За что время от времени от представителей обоих лагерей получаю выражение недовольства в той или иной форме.
Я думаю, что Андреев хорош как раз гармоничным и глубоким сочетанием поэзии с математической точностью многих своих формулировок.
Если мы исключим одно - останется "Роза мира" как поэтическое, художественное произведение, чистая мифопоэтика.
Если исключим другое- останется голая ментальная схема, разложенный по полочкам Шаданакар.
Золотая середина нужна.

* * *



Насколько я понял, Константин говорил в первую очередь не о работе, а о манере написания работ.



Окей.

А может быть, они есть, но ты сам о них не задумывался?





Ну, как сказать. Во-первых, что толку ставить цель, на данном этапе недостижимую? неверно поставленная цель приводит к тому, что мы напрасно тратим усилия, которые можно было бы приложить на что-то более полезное.
Ну, к примеру, на внутреннюю работу.
Во-вторых (здесь я возможно снова излишне подозрителен) попахивает популизмом.
Мирить всех на словах - это легко. Соблазнительно легко, друзья мои.



Спасибо и за такой ответ, хотя весьма краткий.

Я однако не имел в виду тот способ, который согласно Андрееву использует демиург для создания уицраора (тут действительно натуралистический подход чреват!)
Я имел в виду лишь принятие решение об этом создании.
Согласно "Розе мира" это решение принимается однозначно демиургом.

И является частью той самой метаисторической этики, которая не нравится Мите.
Видимо, если следовать правильной этике, то демиург в такой ситуации, в какой он оказывается, должен бросить шапку оземь и напиться. Тогда все будет хорошо, по-нашему и с этикой все нормально.

А причем здесь Христос.
Да все притом же:

- Почему пошел проповедовать в Иерусалим, если знал, чем дело закончится?
- Почему не ушел в другую страну, где проповедь была бы менее опасно, чтобы сохранить Свою жизнь для остального человечества?

Разве это второстепенные вопросы?!

Сообщение отредактировал Иоанн - 14.3.2009, 19:09

да разве это важно ?
Как писал Жванецкий: "Что может сказать результат о жизни коллектива? - НИЧЕГО!"

М-м-м... Вроде бы мы с Константином уже пришли к единодушию. К чему вновь поднимать тему?


Как это? То есть, пишу и сам не понимаю, что... Бывает... но не в этом случае.


Демиург не может принимать участие в создании существа с ДЕМОНИЧЕСКОЙ МОНАДОЙ.
Демонизм уицраора определяется не эйцехоре (из кароссы), а МОНАДОЙ (эйцехоре уже мелочь).
Демиург на определённом трагическом распутье вынужден НЕ МЕШАТЬ появлению уицраора.
Как появился первый? Андреев (цитирую на память): "Гаг-ру в смежном слое удалось воплотить..." Гаг-ру, а не демиургу.


Не так всё однозначно... Решение принимается. Не мешать созданию нового уиц-ра. Не мешать - и самому создавать - не одно и то же.


Мог предполагать. Но знать точно - нет. В этом тайна нашей свободы: Сам Бог не властен над ней.


Я уже ответил: Ему виднее. (Мне показалось, что это исчерпывающий ответ: Он сделал всё наилучшим способом - это аксиома.)

В Риме было менее опасно? И в опасности ли СУТЬ? Суть, чтобы УСЛЫШАЛИ; чтобы религиозные и духовные вопросы были для людей ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМИ. Чтобы эти вопросы витали в воздухе и волновали сердца людей, а не только философов. Опять же - монотеизм должен быть ведущей духовной установкой в обществе. В Элладе Христа слушали б ИРОНИЧНО (если бы вообще слушали), а это много хуже: лучше бить, чем не замечать и не воспринимать всерьёз.


Это ложно поставленные вопросы. Они подталкивают к ложному ответу.

Сообщение отредактировал Ярослав - 16.3.2009, 0:34

\\\ Демиург не может принимать участие в создании существа с ДЕМОНИЧЕСКОЙ МОНАДОЙ.
Демонизм уицраора определяется не эйцехоре (из кароссы), а МОНАДОЙ (эйцехоре уже мелочь). \\\

в РМ нет прямых указаний на то, что у уицраоров демонические монады...это вопрос спорный и сложный.
Совершенно непонятно, откуда вы такое вычитали...
Никто на форумах, на моей памяти (за 6 лет) такого с обоснованиями не утверждал...

вполне возможно, что у уицраоров нет вообще персональных монад, а водительствуют ими совместно Демиург и Гагтунгр или другая дем.монада......

Вот, например, Велги.
Они - истинные демоны и
1) они живут в Гашшарве
2) очень древние (ибо все демонические монады - древние...)
3) у каждого народа - одна, то есть не размножаются.

А уицраоры
1) в Гашшарве не живут
2) размножаются

то есть у них явное отличие от Велг, истиных демонов

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.3.2009, 19:22