Человеческий фактор (статья)

По очереди? Ну так называл их Андреев демонами? Али "нет власти аще не от Бога"? Какой ревизии не учинишь, чтобы шаввогонку не оправдать ))) У уицраоров нет монад - такая ревизия уместна. Уицраор не порожден демиургом - не уместна. Почему? что позволяет принять одно и отвергнуть другое? ;-)

Иван, спасибо, я тож тебя уважаю и спорю тут не от желания распотрошить тихий курятник. )))

Иван, ты поднял интересную тему. Саруман и Палантир. Созерцать козни врага - подвергаться опасности проникнуться его "видением".

Андреев, может быть - именно потому, что впервые открыто описал этих существ! - мог быть подвергнут их влиянию. Отрицательная медитация могла дать свои негативные плоды.

В корне же своего видения - Андреев - мистический анархист. ИМХО.

Вопросы... )))

Кратко говоря - я думаю так. Уицраор - агрессор играет весьма важную роль в порождении будущего уицраора. Процесс сходен с отпочкованием "наледника" - но в рамках другой метакультуры. Демиург же "соприсутствует" - но не кароссе, а соборной душе, ибо в эти моменты "трескается цитадель". Или - если цитадели еще нет - просто сохраняет свою связь с ней. И неразрывность этой связи косвенно способствует возникновению новой уицраориальной династии. "Отрывает" щупальце - которое становится родоначальником династии уицраоров. И акт просьбы кароссы о затупничестве - вполне представим. Но итог - таков, каков есть. Демиург как бы соглашается (поскольку вариантов нет) с браком новицраора и кароссы.

Впрочем - оффтоп. На это бы - веточку новую...

\\\ По очереди? Ну так называл их Андреев демонами? Али "нет власти аще не от Бога"? Какой ревизии не учинишь, чтобы шаввогонку не оправдать ))) У уицраоров нет монад - такая ревизия уместна. Уицраор не порожден демиургом - не уместна. Почему? \\\ Митя


\\\ По очереди? \\\

нет, не по очереди. Демиург и Г. вполне могут влиять на уицраора непрерывно и постоянно (подобно тому, как смерть есть непрерывная равнодействующая двух воль - Логоса и Г. )

\\\ Ну так называл их Андреев демонами? \\\

Андреев называл уицраоров демонами, так же, как он называл "демонами" игв и жителей Дуггура. Но под словом "демон" нельзя однозначно понимать "существо с демонической монадой".

\\\ Какой ревизии не учинишь, чтобы шаввогонку не оправдать ))) \\\

Митя ! какая же ревизия с моей стороны ? Какое оправдание "шаввагонки" ? Ты, верно, спутал меня с кем-то...

\\\ У уицраоров нет монад - такая ревизия уместна. Уицраор не порожден демиургом - не уместна. Почему? \\\

Каждый род уицраоров появился на свет как плод сочетания каросс, то есть локальных, национальных проявлений Лилит, "Всенародной Афродиты" человечества, с демиургами сверхнародов. В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. Впервые они появились в метакультуре Вавилонии: её демиург попытался это своё порождение противопоставить воинствующим эгрегорам Египта и Мидии, грозившим самому существованию вавилонского сверхнарода.

Ну как же так, Кирилл? За последние полгода обоснования многократно приводились на обоих форумах. Вот они:



Что скажешь об этом?

\\\ более мелкие демонические существа - те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров \\\ D.A.

Константин!
конечно я помню цитату про "зеркально отражая"...
если бы не было некоторых "неудобных" моментов, то и спору бы не было...

Невозможно безоговорочно признать, что у уицраоров есть демонические монады, которые всецело "ответственны" за уицраора.

\\\ Но эйцехоре, заключённое в уицраорах, наполняет мало-помалу...\\\ Д.А.

Если бы у уицраоров были бы полноценные дем.монады, то и эйцехоре не понадобилось бы... Зачем тогда Д.А. упоминает этику уицраора (т.е. специально отмечает, что уицраор внеэтичен)? Неужели из предыдущего текста Р.М. читателю что-то неясно про этику дем.монад ?

На мой взгляд, можно так непротиворечиво истолковать текст РМ:
1) изначально есть эгрегор племени\народа (потому он причастен Лилит - т.к. именно народу) с заложенным эйцехоре...
2) Демиург санкционирует возникновение самосознания у этого эгрегора
3) появляется мыслящее существо - уицраор
4) Им водительствует Демиург
5) при возобладании эйцехоре Демиург воздействовать на него как раньше уже не может
6) водительство уицраором переходит, вероятно, к одной из дем.монад

Иными словами, уоицраор - это не тело\душа+одна монада. Это что-то более сложное и изменяющееся во времени.
Уицраор = эгрегор с эйцехоре способный мыслить + Демиург + дем.монада
Не зря Д.А. приводит целый спектр состояний государственности.

И сводить уицраора лишь к дем.монаде, как это сделал Ярослав, отрицая участие Демиурга - это упрощение...
Именно против этого и было моё возражение...

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.3.2009, 19:19

поправил постинг http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=34882 - добавил слово "персональных" монад

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.3.2009, 19:25

В Вашем понимании, Кирилл. Упрощение - только в Вашем понимании.

Вот уж бы никогда не подумал, что обсуждение этого эссе сведётся к очередному съезжанию на тему уицраоров... Видимо, сколько не избегай, сколько не уклоняйся от темы - зацепит всё равно своим щупальцем... Упырь.

Хорошо.

Я просто не дочитал ваш обмен мнениями до конца.



Нет, я имел в виду не понимание, а энергетику.
Каждая мысль имеет определенную энергетическую окраску, цвет. Я немножко ощущаю такие вещи.
И в данном случае уловил еще некий пласт энергетики, который мог не выразиться в идеях, в словах, в понятиях.
Но из этого не следует, что был камень за пазухой.
Не договоренность не обязательно бывает умышленная.

Однако я своим вопросом предвосхитил единство в позициях у тебя и у Мити по природе уицраоров.
Мог предвосхитить и еще кое-что.

* * *

Полемика по природе уицраоров идет здесь офф-топом, однако является интересной темой.
Последний раз она обсуждалась в ветке Кирилла в связи со списком миров.
Там, внизу второй странице мы обсуждали этот вопрос с Белгородским.

И хотя понятно, что ни у кого из присутствующих не может быть окончательного ответа на данный вопрос (хотя бы в виду прямого мистического опыта), сама полемика полезна тем, что помогает лучше прояснить позиции.

Митя и Ярослав.

Ваша позиция, на мой взгляд, имеет слабость в том, что в тех местах где Андреев вам приходится не по душе, вы говорите - "это мифопоэтические образы", нужно их трактовать условно, да и вообще Андреев мог де заблуждаться.

А в том месте, где вам нравится, вы строите логику аргументов на единственной его цитате о демонических монадах уицраоров - причем во фразе, о которой идет речь уицраоры перечисляются среди прочих монад.
Но если подходить критично ко всему массиву текста, то надо и к этой цитате подходить критично, видеть в ней условность, относительность, допускать, что это могла аберрация и т.п.
Например, нужно допускать и то, что в общем перечислении уицраоры могли попасть в эту строку случайно, что называется, "за компанию". В других местах вы ведь допускаете у Андреева и более значительные огрехи.

Иначе невооруженным глазом видно, что вы действуете по отношению к информации РМ очень предвзято.

Совершенно невозможно списывать со счета все, о чем написал выше Кирилл.

Андреев писал, что природа уицраоров определяется тремя тенденциями:

Тройственность природы первого из рода Жругров делала сложным и трагическим его путь и путь его преемников, их метаисторическую судьбу и судьбу того, что они создавали в истории.

Далее - цитирую себя из ветки Кирилла



Третий элемент уицраора, унаследованный им от Дингры, это – бесконтрольность и импульсивность, в той или иной степени свойственная всем стихиалям, но в Лилит и в кароссах доходящая до предела. Отсюда – сила его чувств, неимоверный их накал и, несмотря на всю хитрость Жругра, недостаточность контролирующего ума.

Списывать со счетов весь этот подробный анализ вкупе с основными закономерностями метаистории, приведенными Андреевым на протяжении четырех книг с седьмой по одиннадцатую и при этом строить доказательства на одной единственной цитате - это соверешенно односторонноний и предвзятый подход.

Теперь по поводу этого:



Митя... каждый из нас видит в Андрееве родственную душу, а поскольу ты сам мистический анархист, тебе близка эта составляющая у Андреева.

Вы с Яковом уже давно, на протяжении не одного года говорите об опасности мистического контакта с уицраорами - я не могу полностью сбрасывать такую опасность со счета.
Однако по существу могу сказать, что иногда получение информации оправдывает некоторый риск.
А в качестве реплики замечу, что и другие существа (типа, например, велг) тоже влияют на нас при контакте, и в связи с этим было бы интересно поразмыслить о метаисторических корнях анархизма, как вообще, так и мистического в особенности.

Если же развивать тему аберраций у Андреева более подробно, с тем что я мог бы не только эмоционально не согласиться, но и возразить с аргументами, то нужно бы конечно тебе привести, в каких именно местах Андреев заблуждался под влиянием демона великодержавия.

В сущности, эта тема сложна, и я не стану говорить, что она полностю высосана тобою из пальца, хотя и убежден, что ты преувеличиваешь многократно.

Сообщение отредактировал Иоанн - 17.3.2009, 10:45

В данном случае согласен с Кириллом, так что не только в его понимании. Но и в моем тоже.

И думаю, в принципе, что и в понимании Даниила Андреева.
Так как у него в тексте явно нет той однозначности, о которой вы говорите.

Сообщение отредактировал Иоанн - 17.3.2009, 10:44

Иван, до этого мы были на "ты". Или "вы" - здесь - какая-то группа, с которой я ассоциируюсь у тебя? (Не хотелось бы.)
На счёт "в понимании Даниила Андреева" - - комментировать? Я исхожу не только из текстов... Впрочем, кто из нас лучше понимает Андреева, думаю, разговор в такой плоскости бесперспективен.
О какой "однозначности" я говорю? Уицраор - демон? Демон или нет? Природа демона определяется эйцехоре или монадой?
Тройственная природа у государства. Ставить знак равенства между государством и уицраором нельзя.
Само эссе называется "человеческий фактор". Об этом факторе и речь. Мы связаны с иными мирами. Но эта связь не причинно-следственная. Мы на них влияем не меньше, чем они на нас. В том-то и дело, что всё совсем не однозначно.
О заблуждении Андреева под влиянием демона великодержавия я не говорил ни слова. Но любая буква любого текста имеет очень относительный характер (отсюда я не люблю диалога с ворохом цитат): стоит представить, что автор (в нашем случае Даниил Андреев)прожил бы ещё, скажем, 20 или 30 лет... Он бы не двигался дальше, а цеплялся бы за букву своего старого текста? Невозможно. Изменил бы он что-нибудь? Несомненно. От чего-нибудь отказался, что-нибудь развил, уточнил и дополнил? Разумеется. Не исключено, что эти изменения были бы существенны? Конечно.

Иван, ты не путаешь мистический опыт и визионерский? Это разные "вещи". Говорить об отсутствии у кого-нибудь "прямого мистического опыта", думаю, излишне... прямолинейно, так скажем. Мистический опыт очень многогранен... О духовном опыте и не говорю - здесь что ни личность, то свой путь.

Константин Софьин,
к одному моменту нашей дискуссии - как вопрос или дополнение - см. здесь.

Думаю, что мог бы примирить "враждующие" стороны. В "Проблеме техники..." я рассматривал историю зарождения цивилизации игв и связывал ее с историей Вавилонской башни. В частности, я показал, что игвой в этой истории мог стать не только сам прародитель игв, но и другие вавилонские жрецы. При этом их монады также заменялись на демонические, только не так добровольно, как у их прародителя.

Так вот, точно также могло происходить и рождение уицраоров от демиургов и каросс. Само по себе такое рождение было вполне провиденциальным, но вскоре после него происходила замена провиденциальных монад уицраоров на демонические монады. При этом "донорами" демонических монад становились те самые демоны, которых упоминал Константин:



Поэтому правы в данном случае и Даниил Андреев, и, в какой-то мере, каждая из сторон...