Женственность, или чем мы отличаемся

В частном случае, Константин С. может быть прав, если речь идет, например, об Эфиопии. Ну кто бы захотел, чтобы его дети жили там?

Примерять можно по себе.
Рад ли конкретно я, что появился на свет, в данное время и в данном месте? Конечно.
Даже несмотря на неизбежность смерти и страданий, бывают моменты в жизни, когда словно останавливаешься и понимаешь - что ради ЭТОГО стоило появиться на свет. И таких моментов, самых разных и светлых, очень много. Так почему же для моего ребенка будет иначе? На каком основании, кроме ЛЕНИ, отказывать новой жизни в том же самом?

Если же человеку его собственная жизнь не в радость, то это другой разговор.
Речь идет о важном, о детях, и лучше не начинать совсем, чем делать плохо.

Бывают случаи, когда "не до детей".Очень серьезная миссия, или очень серьезное заболевание.Или не способствующее "сознательному размножению" место-время.Типа нынешней Бангладеш.Но произвольный отказ от отцовства-материнства уже сам-по-себе - наказание, пусть и непонятое.Есть повод поглубже на вопрос взглянуть.В себе, внутри, конечно.

Кто же посягает на свободу? Каждуй волен решать сам и только сам - рожать или не рожать, строить или рушить, быть святым или развратником - полная и абсолютная свобода воли.


Великолепная идея! Надеюсь она у вас появилась не в последний раз!

Так, вначале по заявлениям и параллелям, встреченным мною в треде.
1. Сравнение бездетности с наркоманией. Неправомерно, ибо наркомания приводит к гарантированной гибели личности, а так же приносит вред окружающим ввиду антисоциализации наркомана. В реальной жизни наркомания - это область "свободы в ущерб другим".
Бездетность не приносит вреда никому - ни личности, ни окружающим. Посему сравнивать два явления нельзя.

2. Утверждение, будто бы бездетность является причиной творческой несостоятельности и духовной деградации.

3. Утверждение, будто бы главный смысл жизни женщины - ращение детей, и на ином поприще полноценная самореализация для женщины невозможна ( Константин, я понимаю, что Вы, скорее всего, имели в виду другое, но получилось у Вас ("истинная трагедия бездетности женщиной осознаётся лишь к старости, и главное отнюдь не одиночество, но осознание бессмысленности и безытожности прошедших лет." ) именно это. Будьте внимательнее к формулировкам, хорошо?
По второму и третьему пункту - у нас что, уже проводились исследования, беспристрастные и независимые, с опросами групп, с анкетированием, с репрезентативной выборкой опрашиваемых, и тд и тп? Если проводились - прошу материалы в студию. Если нет - аргументы я откладываю в сторону, и в дальнейшем не рассматриваю - как бездоказательные. ( Хотя если б я говорила для другой аудитории, я бы просто засмеялась и сказала бы - во чушь, прости Господи. Мужик за баб решает, чего им хорошо, а что плохо. Щас я возьму и заявлю, что всех последователей Розы Мира после рождения одного... ну ладно, двух детей! - надо стерилизовать.И кастрировать тоже А что? Воспитанию детей это не помешает, а соблазнам Дуггура тогда уж точно станут недоступны. Они же о своей посмертной судьбе небось заботятся?..
Сорри. :-) Это я не со зла, это я для красного словца.
Так, что там дальше... Ага.

4. Все чайлдфри - молоденькие.
Я вас уверяю, дофига и куда более зрелых. Просто зрелые на чайлдфрикерских ресурсах свое время просиживать не станут. Они ни перед кем отчитываться и оправдываться не считают нужным. Они не вопиют, а делами занимаются. Как я, например. :-) Или как моя подружка - писательница и музыкантша. :-)

5. Утверждение, что женщина неспособна к произведению истинных плодов творчества, дающих моральное право на бездетность. Будем рассматривать заявление подробно, или абсурдность утверждения видна сразу?
Нюанс: кто будет оценивать, истинен плод творчества или так, фуфло собачье? Кто будет выносить вердикт - дозволять бездетность или не дозволять? Авторитетную комиссию учредим?
А я-то всегда полагала, что такие вердикты выносит Господь Бог. Ну, что с дуры-бабы взять. :-) Конечно же, Константин справится с этой задачей не хуже Бога....
Опять же сорри. Я, опять же, не со зла, а чтобы показать, как нелепо может выглядеть идеализм вкупе с отсутствием навыков логического мышления - особенно при заявляемых (автор-то мужчина, стало быть, он-то уж точно способен и плоды ума приносить, и плоды творчества!) понтах.

6. "Вообщем, вывод таков - статистически, жители городов не заводят детей не в силу своего культурного превосходства перед "деревенскими", а по той же причине, почему животные не хотят размножаться в зоопарках."
Не потому в деревнях рожают больше, а в городах меньше, что "размножение в неволе". А потому, что в деревнях - хреново с информацией о контрацепции, а так же и с возможностями ее применить, а чем больше город - тем больше там возможностей для самореализации

Уфф, блин, устала разбирать. :-) К Константину отдельная просьба - я буду Вам очень, очень признательна ( без сарказма, честно!) если Вы попробуете подвергать Ваши постинги хотя бы небольшому критическому анализу перед тем, как запостить. Окей? Сделайте мне такое одолжение, поддержите свое мужское реноме...

Ладно, перейдем к конструктиву.

Ребята, мы вообще Розе Мира доверяем или как? :-) В РМ что сказано относительно творчества? Что к нему предназначены все без исключения, и все без исключения на него способны. А значит, относиться к большинству населения планеты, или к женщинам - без разницы - как к людям, априори неспособным на подлинное творчество - это, хех... пребывать в гордыне, вот это что значит. :-)

А еще там - помните - такой мааааленький нюансик - что рождение и воспитание детей - это вид любовного творчества. То бишь это творчество тогда оправдано, когда оно через любовь зачиналось и в любви происходит. А если женщина не полюбила никого? Ну осмотрительная женщина, разумная, не торопится, не довелось ей встретить такого человека, про которого могла бы сказать - да! это тот, с которым я готова идти по жизни! с которым я хочу растить детей! Вон сколько торопыг - по статистике половина браков, по-моему, распадается в первое же время... И вот ей двадцать лет, двадцать пять, тридцать... Вы как - на нее тоже обрушитесь за то, что она бездетная? Или для нее будет единственным способом избежать обвинений в эгоизме и ущербности - расставить ножки, извините за реализм, перед первым кандидатом в мужья, и жить без любви, и растить дите без любви, ломая при этом свою душу, и перенося раздражение на ребенка - но зато с сознанием выполненного долга?

Так, это у нас первая важная неувязка с принципами РМ... А вот вам и вторая.

Есть базисный принцип: личность должна быть свободна в праве выбора собственного пути - при условии, конечно, непричинения физического или морального вреда окружающим. Бездетность (я разумею пассивную бездетность, а не крикливую агитацию к чайлдфрикерству) такового вреда не причиняет. Следовательно, иметь детей, или не иметь - личное дело каждого. Ну? С чем можно здесь спорить? :-)

Или мы будем витать в идеалистических высях, и закроем глаза на реальность - забудем о тысячах матерей, ненавидящих своих детей, ставших им обузой, о тысячах детей, отвечающих им взаимностью, о выросших детях, сдающих своих родителей в дома престарелых, о женщинах, превратившихся в измученных клуш под грузом необходимости тащить нелюбимого ребенка... и так далее, и так далее, и так далее? Или этих явлений не существует? Увы, существуют. Вы скажете: все это потому, что эти люди - жестоки, равнодушны, эгоистичны, ущербны душою. Да, все верно. Но вы - вы можете изменить всех подобных людей в одночасье, сделать равнодушных - сострадательными, жестоких - милосердными, эгоистов - альтруистами? Нет, не можете. Так спуститесь с небес и вспомните, куда способна завести дорога, вымощенная благими намерениями - если эти намерения запорошат благодетелям глаза розовой пылью.
Пожалейте несчастных детей! Не вынуждайте вы их бедные души приходить в мир к тем, кто их не будет любить! Не ратуйте за будущие калечные судьбы! Не тратьте ваши силы на осуждение нехороших гадов и гадин, не желающих рожать детей! Не боритесь со следствиями, боритесь с причинами. Боритесь за то, чтобы разбудить в этих людях сострадание, альтруизм, доброту. А когда эти люди станут такими - уважайте их выбор, даже если он останется вам непонятен. И не стремитесь повесить ярлык бездуховного гада на тех, чьи мотивы оказались вам чуждыми. Признайте очевидное - что талантом и призванием родительства обладают не все женщины и не все мужчины, и коли мы здесь ратуем за мир любви, доброты и взаимного уважения - не нужно призывать женщин и мужчин ломать свои судьбы.

Нюанс: для того, чтобы завести ребенка, нужно заниматься сексом. А я вот, к примеру, не веду сексуальную жизнь. Вообще. И не собираюсь ее вести, потому что ощущаю перед нею страх: тот самый, дуггурский. Страх подпасть соблазну и покатиться - я чувствую, что для меня это реально. И поэтому, звиняйте, не хочу даже прикасаться к этой сфере жизни. Только не вздумайте, дорогие поклонники РМ, вслед за масскультовой волной внушения начать песню о том, что это обеднение, оскопление, нарочитая ущербность, что человек не может без секса полноценно существовать, что секс насущно необходим для здоровья, и тэдэ и тэпэ! Чушь это все собачья, промывка мозгов. Призывы к детородности я еще могу осмыслить в контексте доверия к РМ, но призывы к сексуальной активности с доверием к РМ в моей голове не увяжутся...

Ааааа, это, наверное, в том плане, что у нас свобода слова, и каждый может высказать свое личное мнение, невзирая на его корелляцию с действительностью - мол, никто ж никому ничего все равно не запрещает! Бог высоко, юрист далеко! Ну, это да, конечно. Вот, к примеру, отдельные товарисчи, не будем показывать пальцами, могут беспрепятственно высказывать абсурдности, а я могу так же беспрепятственно считать этих товарисчей (опять же, не будем показывать пальцами) весьмаааа одаренными личностями... Одаренными, как грится, альтернативно. :-)
Воистину - каждому свое. :-)))
( к остальным ) ну да, стерва я, стерва. :-) А чего меня провоцируют на постебаться? :-) Не подставляйся - не буду и колоть... Я, признаться, давно таких вкусных поводов для постебушек не встречала. :-) Нет, правда, Константин, спасибо - говорят, смех продлевает жизнь, а я так здорово над Вашими постингами сегодня похихикала...

Анжеле.

Сравнивая город с деревней, я специально привел в пример Американцев, у которых рождаемость, в белых семьях, 2+. Это ж явно идет не от безграмотности и отсутствия контрацепции :-)

Жизнь в городе негативно влияет на рождаемость, а жизнь в мегаполисе снижает ее катастрофически. Почему у Европейцев и Японцев хуже с рождаемостью? Потому что там выше плотность населения, выше урбанизация.

Что касается возможности самореализации в мегаполисе.
Привидете пример оной, которая, во первых, несовместима с ребенком (не может быть разнесена во времени до или после рождения) и, во вторых, важнее ребенка?

Или, жители мегаполиса все как один рок-звезды, летчики-испытатели, и в том же духе? Или же на другой чаше весов находится клубная жизнь, барахло, и неброская офисная карьера?

Я не думаю, что Константин предлагает всем рожать.
Надо или выращивать ребенка качественно, или вообще не начинать.
Речь лишь идет о том, что неспособность полноценного воспитания ребенка - это симптом какой-то внутренней проблемы.

И, зная атмосферу мегаполисов, фундаментальная причина в них.
Даже у крыс и тараканов, при определенной концентрации, инстинкт размножения сменяется взаимной агрессией. Человек такое же биологическое существо.

Все конечно слышали о так называемых "Клубах будущих мам" или о нечто подобном. А меня давно подмывает открыть первый в России (или первый в интернете) "Клуб Будущих Пап". Серьёзно!

Ведь родждение ребёнка - это сотворчество двоих. Нормальный папа тоже "вынашивает" все 9 месяцев, переживает, помогает, влияет на душу будущего ребёнка. И к этому надо готовится загодя. Начать хотя бы с того, что дать таким настоящим и будущим папам возможность общаться и менятся информацией. Разумеется, в этом клубе будут и жёны (подруги), но, так сказать, "на правах почётных гостей"

Крот, как тебе идея? Может возглавишь? Всю техническую помощь по реализации этого дела в интернете я окажу

(Если тема по душе - открывай новую ветку)

Эпиграфом к клубу может быть сценка из фильма одного гениального режиссёра:

В час пик в автобусе. К сидящему молодому и здоровому мужику подбирается бабка и говорит:

- Мужчина! Уступите место вот этой женщине. Она готовится стать матерью...

- А я готовлюсь стать отцом!

(С) "Приключения Шурика" Специально для Клуба Будущих Пап

Мне кажется тем более недопустимым, когда нежелание иметь детей ставят в вину женщине, так как в отличие от мужчины для неё рождение ребёнка неизбежно сопряжено с муками, тяжкими телесными увечьями и невосполнимыми утратами здоровья – в частности, нередки случаи, когда после вынашивания ребёнка у матери разрушаются зубы.

Позиция Константина Софьина, возможно, чересчур жесткая, но все-таки затрагивает важную проблему, от которой не стоит отмахиваться просто так.

Для меня тоже мысль о том, что у меня будут дети, которых придется отдавать куда-нибудь в детских садик, а потом в школу, со стандартной схемой образованоя, кажется абсолютно нестерпимой.

Тут, конечно, и личные особенности, но все-таки к личным особенностям все не сводится.

Анжела, вы упомянули про своих персонажей.
Вы пишете что-то художественное?

Я думаю, что садик и прочее занимает в жизни ребенка основную часть только если родители мало с ним занимаются. А вообще родители должны воспитывать, и только любовью и личным примером. Так что, на мой взгляд, схема образования - дело поправимое, по крайней мере не самое важное по сравнению с родительским воспитанием.
Желание иметь детей должно быть в идеале обоюдным. Если оно одностороннее - то это уже трагедия.
Но однако горькая правда в том, что если рассуждать только с точки зрения количества проблем, возникающих в связи с ребенком, то это означает замечать только негатив.
А позитив-то где? Спросите Крота, он знает!

С уважением,
Данила

Кроту : давайте лучше объединяться в клуб хороших танцоров

Данила

Андрею.

( почесав в затылке ) Про американцев не знаю, говорить не буду. Вот что в России идет примерно по той схеме, как я сказала - это я уверена. А за них - не знаю. Темный лес...

Ребенок _мешает_ самореализации. Он отвлекает на себя бОльшую часть сил. Если женщина при том еще и не испытывает чувства материнства - то естественно, она его и не заводит... Вот я, например. Я хочу писать книги, разрабатывать новые украшения (это мой бизнес), иметь возможность спокойно и постоянно учиться разнообразным дисциплинам, спокойно общаться с друзьями ( и не надо в противовес ставить какие-то там карьеры. Речь не о карьере, а о полноценной духовно жизни) .При этом я не испытываю ничего похожего на чувство материнства (за исключением этого чувства к своим персонажам).
Ребенок лишил бы меня всех этих возможностей. Чтобы его поднять, я была бы вынуждена наняться в рабочее рабство на какую-нибудь фирму, - на многие-многие годы (потому что денег на подьем ребенка у меня при теперешнем положении не хватит). В ту самую пахоту на карьеру, против которой вы сами (у меня несколько знакомых вынуждены жить по этой схеме.) Или - выйти замуж и превратиться из полностью независимого, свободного существа в материальную рабу нелюбимого мною человека (а такого _любимого_ человека, которому я могла бы добровольно довериться в материальном плане, сорри, у меня нет, так что все предположения типа "а надо с любимым!" звучат абстрактно). Так за каким лядом я буду заводить ребенка? Чтобы погубить себя и сделать несчастным его - от матери, которая будет его ненавидеть? Звиняйте, я не сумасшедшая.



Вот с этим я полностью согласна. Только скажите мне, как будет качественно выращивать ребенка женщина, которая его активно не хотела? Тем более - женщина бездуховная, ориентированная на материальное?

Иоанн: в соавторстве с подругой. Вот здесь http://zhurnal.lib.ru/b/beleckaja_e_w/narushiteli.shtml у нас выложен текст книги, в которой одного из персонажей я бы с полной уверенностью назвала своим детищем, ибо отношение у меня к нему - ну точно, по описаниям, как у матери к ребенку: любовь, невзирая на недостатки, стремление поднять, вырастить, развить... :-)) Книгу взяли в Лениздате, она должна выйти, думаю, где-то осенью, а сейчас мы пишем продолжение.
Впрочем, особым талантом на этом поприще я себя не считаю (тем ценней для меня то, что я этим занимаюсь - ибо достижения на этом поприще - мои личные, а не вложенные свыше). Мои таланты - вот: в художественной области. http://s49.photobucket.com/albums/f265/Eglenn/
Это моя, так сказать, рабочая галерея - украшения, которые я придумываю. Вот это уже - частично "вложенная" способность. Есть и полностью "данная свыше", проявившаяся в одночасье и мощнейшим образом - это способности к визажу (то бишь умение сделать из некрасивой женщины - красивую. В этой области я лет десять проработала. Только не надо заводить о том, что красота внутренняя важнее, что внешне красивая женщина может быть пустышкой... это все понятно. Я не отстаиваю преимущества внешнего перед внутренним, а просто констатирую факт - не было умения, не было, потом бац! - и проявилось. Разом. Без всякого труда с моей стороны. Спасибо Богу и светлым силам.)
Сорри за небольшое отступление от темы.

Екатерина писала:

Мы очень разные с мужем: он весь открыт миру, мало задумывается о смыслах, значениях, знаках. Я же наоборот - все что со мною происходит - все для меня значимо, символично и должно быть подвергнуто осмыслению, перевариванию внутри, к тому же я большая фантазерка. Я вся в небе, деньги не очень умею зарабатывать, рассеяна. Он - на земле, тянет всю семью, логик, реалист.
Но когда я смотрю в его глаза - я вижу свое отражение, вернее отражение своей души, несмотря на всю нашу разность.
Наша разность временна, а душа вечна. Не знаю поймете ли вы меня, поверите ли? Река возможно потеряла повод для самоутверждения, но если я потеряю его, я потеряю часть себя. Я не выйду из церкви, я утону в молитвах, чтобы помочь ему выйти из любого чистилища, только бы продолжать ощущать его душу в себе, чувствовать, что он рядом.
Мне хочется, чтобы вы не рассматривали отношения мужчин и женщин только под негативным углом, потому что это одна сторона одного случая, а не правила.
Екатерина писала

Это в наше время. Тогдашняя молодежь, когда творились эти заповеди, была другая.
Но другая или такая, а смысл заповеди, я думаю, не утратился даже для молодежи: предательство своих любимых исключительно из-за черезмерного сексуального интереса (читай - распущенности) - грех. Я лично осуждаю этот грех, но не людей, совершающих его. Их грехи - их расплата - их молитвы. Судить - дело Господа Бога.
Екатерина писала:

Я думаю, что и женщины, и мужчины вступают в сексуальные отношения по очень разным причинам: деторождение, инстинкты, желание нежности, сорадования, создание иллюзии, что ты не один, эмоциональной разрядки, попытка убежать от реальности (побыть в другой реальности) - куча причин. Это нас и отличает от животных.
Екатерина писала:

Мужчины также как и женщины в большинстве своем хотят чтобы у них были свои дети. Факт рождения ребенка уже дает женщине ощущение "я его родила, у меня есть ребенок" - и вопрос закрыт. Мужчина его не рожает. И чтобы подобное ощущение пришло к нему (часто, но не всегда, иногда достаточно нескольких дней общения), он должен его прочувствовать, вложить в него силы, деньги, свой опыт - а это время. А сразу сказать сам себе - он мой!, не всегда мужчина может. Поэтому и разговоров у мужчин на эту тему побольше будет.
Но некоторые мужчины относятся к детям, впрочем и к женам, как к своей собственности, но мы таких мужчин обсужать не будем, правда?
Екатерина писала:

Ничего другого - все тоже самое. И бескорыстна, и расстворяешься, и пребываешь в счастье. Просто любить мужчину труднее, чем любить травинку. Творчество в такой любви как раз и заключается в том, чтобы терпеливо, прощая слабости, понимая разноплановость сознаний, а уж тем более опыт, воспитание, темперамент своего избранника, очищать свои отношения от всего мешающего, замутняющего, для того чтобы пребывать в чистом счастье ... и т.д. Где-то его подтягивать, где-то подтягиваться самому. Но все это возможно только при полном доверии друг к другу, при абсолютной искренности перед собой и друг перед другом.
Екатерина писала:

Я не совсем поняла, дубина у женщины в данном случае - это "Материнство. Воспитание детей. Творчество домашнего очага. Уход за больными и лечение. Этическое врачевание преступников. Преобразование природы. Совершенствование животных. Некоторые русла религиозной жизни. Творчество любви. И, наконец, творческое оплодотворение души того, кого она полюбила"?
Ну вы даете! Это же основа нашей жизни! Это же проявления любви! Без этого мир рухнет! Во всяком случае он будет не таким, он станет еще хуже.
Анжела писала:

Да если бы у меня не было детей, я может быть президентом Беларуси бы стала (не скромно - ну и что!). У меня тоже часто возникают такие мысли - но это как раз и есть проявления слабости. Да трудно, ну и что. Множество женщин рожают детей (особенно первенцев), не осознав до конца зачем они это делают. Все не одинаковы сознательны. не одинаково умны, не одинаково ответственны.
Но жизнь мудрее. Меня родители бросили еще в роддоме (они были не женаты, и очень молоды). Основания - приблизительно такие же, ребенок будет мешать жизни, каръере, будущим бракам и т.д. (воспитывали меня другие люди). Что сейчас. Мать меня вспомнила через 30 лет, когда осталась одна, больная и никому не нужная. А отец превратился в эгоиста и вампира, которого возненавидили собственные дети (рожденные в его официальном браке) - его старость не завидна!
Точно также и у женщин в вашем примере: им судьба дала шанс растопить свою душу, поставить на соответствующее место в душе черезмерное самолюбие и самолюбование, а не пестить его до невозможности. И таким женщинам, да и всем нам следует задуматься, почему в нашей жизни происходят те или иные события, в том числе и рождение детей.
Анжела писала:

Наверное женское. У меня все тоже самое. Правда я иногда могу автоматически углубиться в какую-то область, начинать докапываться до сути, разбирать по косточкам. Но потом начинаю путаться, уставать и прекращаю это дело.
Крот писал:

Что вы говорите?! У меня муж тоже танцует не очень, но отец он очень хороший.
Константин писал:

Вот интересно, если все перестанут рожать, Энроф опустеет со временем. А зло останется? Боюсь, что да.
А вот если человечество будет жить и жить преодолев в себе все, что вызывает «плач и скрежет зубов», то есть еще вероятность, что просветление Земли все-таки будет.
Константин писал:

И во многих других мирах, намного худших, чем Энроф. Они ждут просветления! Мы потенциальные источники света (силы). Вот только жаль, если потенциал, так и останется потенциалом.
Константин писал:
Не все так считают слава Богу.
Мне кажется, Костя, если бы у вас родился ребенок, вы бы были хорошим отцом.

Здорово. Рада за Вас!
Вот в таком разе можно и детей заводить. Но не иначе! Без любви - нельзя! Нельзя, блин, и точка, в том мое глубокое убеждение.