Тема о России

Уважаемый Павел, хотя Вы адресовали вопросы Виктору, если не возражаете, я тоже хотел бы на них ответить, тем более, что по ним я уже, по сути, отвечал. Возможно, это не вежливо, и Вы ждали ответа именно Виктора. Но это означает, что Вы либо просто проигнорировали мои ответы (что мне обидно ), либо они оказались убедительны, что Вы решили их проигнорировать.


Еще раз - мало ли на свете тронутых и/или людей с темными миссиями? Ну, проявился какой-то глупец в 2005 году, чтобы обратить на себя внимание - ну и что? Может (для тех, кто верит в реинкарнацию) - это Лео Таксиль в прошлой жизни... Кстати, судя по всему, у него ничего не получилось. Надо на него ответный иск подать - за что, всегда найдется.
Как Вам такой заявление: "Северная Корея не должна быть коммунистическим государством, считает автор пародии на Ким Чен Ира. Автор попытается заставить северных корейцев признать это в судебном порядке"



Мне кажется, что очень многим на этом форуме не понравилось бы, если бы им запретили играть в игрушки. А Ольга (прошу прощения, если ошибаюсь) их вообще создает.
Но ничто не мешает человеку самому принять решение не играть, если то противоречит его установкам. Я во время православных постов (простите за гордыню) не играю в компьютерные игры, стараюсь не смотреть ТВ и т.п. Что мешает делать тоже самое грекам?
Кроме того, насколько я понял, брюссельская администрация просто отправила письмо - реальных рычагов в этом вопросе у нее нет.


Извините, из приведенных примеров я увидел только то, что а) где-то в Австрии есть какой-то псих, на которого мне, честно говоря, и времени тратить своего не хочется. (А я уже дважды вынужден про него писать). Думаю, правительству Греции - тоже. б) у греков слАбо с самодисциплиной. Советую правительству Греции поработать в этом направлении, а не рубать с плеча... Тем более, что это действительно 2002 год.
Кстати, Греция - полноправный член ЕС и тоже может отстаивать свои интересы через суд - наверняка есть лазейки.


Это так. Согласен.
Вступление России в ЕС, по моему мнению, и приведет к трансформации, о которой Вы пишете, и будет на пользу и нам, и Европе. И никто не зовет отрезать от себя кусочки ни своего народного "я", ни кусочки чего-либо еще. (Кстати, что Вы под этими кусочками подразумеваете? Если чекистско-криминально-бюрократический режим, то нам с Вами не по пути, извините. Это действительно лучше отрезать).

Павел, смотрите мои тезисы - мой первый пост в данной ветке. Самодостаточность и независимость НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ объединению, от которого выиграют все. Северо-Запад и Романо-Католичество объединились в ЕС, не смотря на свою собственную независимость и самодостаточность. Потому что вместе - лучше.


Так кто ж мешает-то?

А сами пост-византийцы и невизантийские европейцы тоже так думают? Судя по примерам Виктора - нет. И я еще раз попытаюсь сказать, что именно вступление России в ЕС "включит" окончательно это пространство. Если хотите - без России ЕС не полноценен. Причем именно в том аспекте, который беспокоит Вас.

Удачи!

Кстати, Павел, хотите, я Вам подыграю?
Спросите, почему в ЕС не хотят Норвегия и Швейцария?

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 9.3.2009, 0:00

Виктор, Александр,

Мы тонем в разнородной информации. По крайней мере, мне очень трудно переварить всё это сразу и как-то более или менее разложить "по полочкам".

Я не против вступления России в Евросоюз. Я лишь считаю, что всё это должно совершаться на подходящих, выгодных условиях. Наподобие, как тогда Путин в Сочи говорил кому-то по поводу энергетической хартии. "У меня в кулачке газ, а у тебя что?" Аналогично и в духовно-культурном аспекте. Запад сейчас переживает далеко не лучшие времена в этом плане. В России же в противоположность этому, "что-то есть". И вот это "что-то" нельзя терять через слепое братание с кризисным обществом. Иначе и своё уйдёт и чужим не обогатишься, ибо это чужое, во первых, именно что "не своё", "инометакультурное", с другой почвы и под других людей "заточенное", а, во-вторых, проблемное, болезненное, поражённое духовными недугами...
Примеры сложностей, возникающих на пути такой интеграции, я выше приводил на базе событий в Греции.

Хорошо или плохо запрещать электронные игры -- это вопрос. Зависит оттого, наверное, какие именно игры, и конкретно от каких альтернатив они отвлекают (если отвлекают) ребят, в них играющих. Но греки в своих условиях, видимо, решили, что так для них лучше. То есть, именно для их ситуации, для их менталитета, их традиции жизни, их культурно-религиозных ценностей. И получили конфликт... Наверняка, если покопаться детально, то можно отыскать и десятки подобных или близких проблем, возникающих там в период членства в Евросоюзе. Им легче было бы решить вопрос без Евросоюза.

Что, опять же, не отметает, возможно, иных, экономических достоинств вступления. Я просто стремлюсь подчеркнуть, что это очень неоднозначно всё. И тут есть и резонные "за" и резонные "против". И до тех пор пока это не станет по настоящему благотворным для своей страны, никуда соваться, ИМХО, не следует.

Вот, собственно, основная мысль, которую я пытаюсь высказать по этому поводу...

Далее. Вот вы, Александр, говорили об уровне жизни... А я сталкиваюсь в проблемой того, как этот уровень жизни измерять? Например, можно брать уровень зарплат в долларах или евро... Ну, а что если в разных странах очень разнится структура расходов? Тогда и меньшей зарплатой нередко можно реально иметь бОльшее... Или, можно взять, сколько людей имеют компьютеры и выход в интеренет. Но тогда по: http://www.internetworldstats.com/europa.htm оказывается, что в Латвии живут заметно лучше, чем во Франции или в Испании/Италии... Можно найтии иные критерии: количество машин на душу населения... Но, скажем, в Китае машин много (ну, относительно, по крайней мере в Пекине), а зато горячей воды почти нет нигде и отопления зимой нет. Это высокий уровень жизни?..

То есть, очень трудно оказывается судить. Выходит огромное количество факторов, которые правильно осмыслить и "уловить в цифрах" практически невозможно... Плюс, ещё разница менталитетов. Где-то, может, просто непопулярно что-то, что популярно в другом месте, но когда мы начнём сравнивать цифры, то увидим огромную разницу и будет неясно, откуда она... Об уровне жизни можно говорить при наиболее явных и очевидных различиях. Допустим, никто не станет скорее всего спорить, что уровень жизни в Германии или Австрии выше, чем в России, правильно? Это, как бы, очевидно и ясно... Но, вот если сравнивать уже ту же Латвию или Польшу или Португалию... Тут я начинаю сомневаться, ибо слишком уж велик отток людей из этих стран. Я был как-то в Братиславе (Словакия). Страна -- тоже член ЕС. Я люблю её. С ней у меня связано три года детства. Но (!) Приезжаешь и видишь: все первые этажи зданий густо разрисованы графитти, местами довольно грязно, под древней городской стеной сидят полуголые нелегалы и стирают в тазу свои вещи... Я не видел ничего подобного ни в Москве (куда приехал на следующий же год), ни в Воронеже (та жа самая поездка)... Это считается?.. Но какие цифры это могут отразить? То есть, как сравнивать?..

А вот, допустим, уровень спорта. Россия берёт стабильно 2-3 места на олимпиадах в общем зачёте медалистов. В расчёте на 140 миллионов человек населения это очень даже ничего (сравните с более, чем миллиардом китайцев или 300 миллионов американцев). А те же японцы с таким же примерно населением не берут высоких мест... Это засчитывается в уровень жизни? Показывает условия для развития личности?.. Но, опять же, каким образом это "вписать" в принятую денежно-товарную статистику?

Об остальном я попробую посоображать попозже...

Да, последняя ремарка-коррекция.

Не поймите меня так, что я пытаюсь "врезать Россию в рамку" и убедить всех, как превосходно и замечательно они живут! Я пытаюсь лишь показать, во-первых, очень большую неоднозначность всех официальных критериев оценки уровня жизни, во-вторых, тот факт, что у России нет причин испытывать какой-либо "комплекс неполноценности" или "второсортности" по отношению к Западной Европе или США. В-третьих, все союзы и объединения обязаны прежде всего служить национальным интересам, а не формальному "признанию" страны в каких-то иностранных кругах. И, наконец, что нужно работать над своей "лестницей в небо", а не пытаться постоянно вскарабкаться куда-то по чужим, ибо они не для нас изначально спроектированы...

Вот...

Сообщение отредактировал Павел - 9.3.2009, 1:25

Павлу



Павел, еще раз повторяю, никто из присутствующих не считает, что у России есть комплекс неполноценности или второсортности. Для меня, человека живущего в России значит самому признать собственную неполноценность по отношению к любому европейцу.
Поверьте, я этим не страдаю.
А вот навести порядок в собственном доме считаю просто необходимым. И если у соседа есть пылесос, то вполне логично, хотя бы одолжить у него этот пылесос, и прибраться, а не бегать со шваброй по собственному дому лет еще пятьдесят.

Если же взять другую крайность и сказать себе " Ну, что мы можем сделать? Власть захвачена олигархами, чиновниками, мошенниками, и от нас это не зависит. Так устроен мир."

- Это типичная позиция жертвы.

Сложившийся порядок вещей существует до тех пор, пока мы с ним миримся. Захотим изменить окружающий мир - для себя, для своих детей - и он изменится. Нужно только очень захотеть, или как сейчас говорят, правильно сформулировать Намерение.
И начинать действовать. Только начинать надо с самих себя.

Сообщение отредактировал Вик - 9.3.2009, 15:31

Павлу

Отлично! Вот и договорились. Можно обсудить, что нужно поменять у нас и в Европе, чтобы воссоединение пошло всем на пользу. Впрочем, по этому поводу как раз и говорили.

Я не ассоциирую уровень жизни только с материальной обеспеченностью.
А измерения - это как раз не проблема. Есть методика, ей пользуется ООН. На мой взгляд, весьма объективна. И экономический аспект там даже не основной (хотя один из главных).
Наберите и Википедии "Индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП)". Очень интересно глянуть (всем советую). Так вот, наибольший индекс - у стран ЕС. Справедливости ради надо отметить, что самый высокий - у Норвегии и Исландии (Европа, но в ЕС не входят). Но, думаю, в свете последних событий Исландия пойдет вниз, а Норвегия держится на продаже газа и последующем разумном распределении доходов от его продажи (угадайте, что в этом случае у России с Норвегией общего, а где разница ).
Я уверен, что мы, Россия, можем жить не хуже той же Норвегии, Скандинавии или - пример с другого континента - Канады. И оставаться при этом православными, мусульманами и всеми, кем хотим. И вступление России в ЕС взаимовыгодно для всех сторон. В том числе с метаисторической точки зрения.

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 9.3.2009, 16:27

"Когда в один ненастный день по телевизору новости культуры станут первыми, а новости политики последними, только тогда что-то изменится."
Слава Сумалётов

(От себя добавлю: автор сумасшедший.)

Виктор, ну превосходно!

Тогда, значит, мы согласились более или менее на то, что Россия, как Андреев и писал, это отдельная равноправная христинаская метакультура Европы наряду с Северо-Западной и Романо-Католической. Россия не должна пытаться кого-то непременно догонять и стремиться стать как "они" (условный термин), а напротив: мы должны быть, как мы, используя для этого, безусловно, и весь подходящий для нас положительный опыт "их". Равно, как и предоставляя "им" опыт свой, если он потребуется.

Александр, я поглядел этот индекс в Википедии... Знаете, ну... ничего не могу определённого произнести в качестве комментария. Во-первых, я конечно не социолог. Тут профессионалам карты в руки... Но мне кажется, что очень многое при такой оценке всё же останется за чертой рассмотрения. Представление о хорошей жизни он (этот индекс) безусловно даёт, но очень-очень в целом. Например, что в солнечном Суринаме действительно люди живут лучше, чем в Великобритании? А там по карте именно так выходит...

Или, скажем, что такое ВВП на душу населения? Во- первых, само понятие ВВП -- это очень малоинформативный показатель, ибо он по многу раз может считать одно и то же. Более адекватным является, так называемый, "Национальный доход", но его толком нигде не публикуют... Далее, что такое "на душу"? Если в стране 5% населения владеют 90% богатств, то насколько сильно этот "подушный" доход отражает реальные условия жизни среднего гражданина?

А вот вопрос к вам. Вы наверняка читали Паршева, да? Как вы относитесь к его идее объяснения, "почему Россия не Америка"? Насколько, вы считаете он прав в этих объяснениях и насколько не прав?

Ярослав: А кто-то бы сказал: когда первыми станут новости Церкви... тогда... изменится...

Павлу, Александру

"Почему Россия не Америка", а почему Россия не Китай?
На начало двадцатого века население России составляло 150 млн. человек, а Китая 100млн.человек.
Сегодня 140млн на 1млрд.400 млн.

Я предлагаю сейчас отойти от сравнений, а попытаться проанализировать сегодняшнее состояние России.
Учесть положительные и отрицательные стороны. Что следует сохранять и развивать, а что исправлять.
Как в физическом мире, так и в духовном.


Сообщение отредактировал Вик - 10.3.2009, 9:18

Павел,
Британия на 21-ом месте, Суринам на 89-ом! Возможно, монитор не очень корректно цвета передает - я, когда посмотрел, тоже не совсем понял, какого он цвета . Но в списке всех стран место у него значительно ниже, чем у Британии.
Впрочем, я тоже не социолог, но надо же отвлекаться на посторонние от работ темы...
Про Паршева - читал по теме "Почему Россия не..." не только его (и не только эту книгу). Если кратко, про высокие издержки на производство - то тезис потому что "зимой в России холодно" (что так, я только что с морозца ) бьется тезисом "В Америке постоянно ураганы", в "Китае наводнения и летом жарко" и т.п. - с одной стороны, и, с другой "а что мешает нам, русским, тоже размещать производство в Юго-Восточной Азии, а самим здесь реально развивать высокие и энергосберегающие технологии, науку и искусство, уникальные технологии освоения космоса (к примеру) - т.е. то, чего у других нет, и где климатическая составляющая почти по барабану" (Я знаю, что мешает, но Вы в этом вопросе со мной не согласны)
Если финская "Нокиа" производство держит в Китае, почему здесь должен терпеть убытки завод им. Казицкого?
Кстати, я по работе (не там, где преподаватель, а где ведущий инженер) занимался размещением заказов на производство электроники для наших приборов именно в ЮВА. (И дальше бы размещал, если б не кризис ). Возможно, сейчас с коллегами будем открывать свое дело (тоже высокотехнологичное), так будем, если выгорит, ориентироваться на зарубеж.
Паршев мыслит категориями сталинско-индустриальной эпохи (и не скрывает этого): заводы-гиганты, гигантские составы с углем и сталью и т.п., огромный ВПК. Т.к. все это, по его мнению, д.б. на территории России (в случае войны производство д.б. рядом) и отапливаться, то и получается, что Китай конкурентоспособнее (там отапливать не надо). Мысль, что сами можем все это за пределы РФ вывести, в его автаркическую голову не приходит.
Да, по большому счету, и здесь вполне нормально работать можно. И мешает не климат. Может, шутка, конечно, но я встречал оценку, что эффективность бюрократии РФ сейчас ниже, чем бюрократии Древнего Египта !

Присоединяюсь! Ведь тема носит название "Тема о России"!
Мне кажется, что отошли немного в сторону (и я первый ).

"Когда говорят газеты - музы мычат".
Слава Сумалётов

Александру



Я когда то тоже думал, что неэффективность нашей промышленности и сельского хозяйства напрямую связано с природными условиями. до тех пор пока не побывал в Арабских Эмиратах.
В стране, где температура полгода держится на уровне +40+50 градусов в тени, где нет пресной воды, и где за 40 лет существования независимого государства, несмотря на коллосальные природные препятствия, решены все социальные вопросы, жители с верблюдов пересели мерседесы, дети имеют возможность за счет государства учиться в любом вузе мира, а старики живут в покое и благополучии.
Сегодня - это цветущий сад, на месте пустыни, где каждую травинку поливают опресненной водой.
И заводы там строят и Панасоник и Сони, и расходуют энергию на охлаждение, и эффективны остаются при этом.



Сегодня разговаривал с руководством одной стройкомпании. Все говорят бы не так и плохо было бы, с одной стороны - цемент резко подешевел, арматура, кирпич, зарплату урезали, но цену снизить на жилье реально не удается , на землю - цены уже не снижишь, а чиновники стоят мертвой стенкой, все взятки в твердой валюте и ни на цент не уступают.
Поэтому единственная возможность сдвинуть маховик с мертвой точки- это резко сократить чиновничий аппарат, не на 5-10%, а хотя бы в два раза. Ничего не изменится, уменьшится лишь количество взяток, что высвободит по скромным подсчетам 100-120 миллиардов долларов в год, и реально ускорится движение соглосовательных бумажек.

Ярославу

Сейчас новости вобще смотреть не стоит, по телевизору. Ну а насчет мычания муз, это уже вопрос к Вам.

Сообщение отредактировал Вик - 10.3.2009, 18:53

Разговоры о политике и только о политике - это "шаввагонка". "Папе" ли, "отпрыску" ли, другому "папе" - а суть одна. Изменения происходят в мире не из-за смены политико-экономических моделей, а от переоценки ценностей в сердцах и головах, от смены акцентов. "Заботьтесь о главном - остальное приложится." Основная тема - определяет настрой души. Это камертон, по которому настраивается весь "инструмент". Втягивание душ в воронку политики не есть благое дело. Больше я Вам "мешать" не буду; но высказать свою позицию был должен.

Ярославу

Уважаемый Ярослав - поясните, пожалуйста мысль, это так и есть или это Ваши домыслы? Может, так оно и есть - тогда что, с Вашей точки зрения, не будет кормом кому-либо из демонов?
У Д. Андреева тоже весьма много в РМ о политике той эпохи, в которую он жил (и не толькой той). А ЖМ - особенно. И политикой он интересовался. Кого он при этом кормил?

Какого "другого "папу"" могу кормить, например, я, если мне не нравится идея любого государства - российского, американского, японского - (как системы насилия) вообще? Или я кормлю какого-то анархистского "отпрыска", или Велгу? (Спрашиваю без иронии, потому что со стороны виднее).

Соглашаюсь: выразили четко. А от чего происходит смена самих акцентов?

Да. Но мы хотим как лучше. Для меня, например, здесь прозвучало немало ценных мыслей - в скором будущем, возможно, применю их на практике.

Вы не мешаете, а помогаете. Не уходите, лучше поправляйте нас, если что. Судя по всему, Вы внимательно следите за дискуссией.

Вот! Еще один факт в доказательство несостоятельности интересной, но однобокой теории Паршева.
Вообще, теории и модели, где выпячивается одна сторона, один фактор в ущерб всему остальному, как правило, несостоятельны, хотя иногда и бывают занятны (тот же Маркс, сделавший акцент на экономике и вопросе, в чьих руках находятся средства производства.)

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 10.3.2009, 21:47

А как я могу доказать, что это не мои домыслы?
Не будет кормом - расстановка в душе приоритетов и значительно меньшее отдавание сил и времени этим темам. Закон есть: на чём по преимуществу концентрируется внимание, тем и определяется содержание души.


Если бы он писал ТОЛЬКО о политике, тогда другое дело. "Количественный процент" и акценты у него расставлены чётко: приоритет культуры над политикой совершенно однозначен.


Не о Вас я думал... Если "зависните" только в этих темах, тогда делайте выводы сами: кому это нужно?


Ну, "поправлять" кого-нибудь у меня нет никакого не только права, но и желания. Также - следить подолгу за этой дискуссией (не только желания, но и ПРАВА не имею). В ТАКИЕ темы я могу себе позволить окунаться только краткими набегами. Чего и Вам желаю (А "провокацию" я не заметил.)))