Тема о России

Максим_де_Трай

Антон, я говорю о выборе пути, либо европейский, либо азиатский.
Свой путь, комбинированный, евроазиатский - это путь в никуда. Надо осознать это.
Как говорит Задорнов, "Азиопа" у нас получается.

Сообщение отредактировал Вик - 5.3.2009, 21:08

Виктор. тоже верно. Что же делать? Винить князя Владимира, что тот заставил Русь креститься в православие? Если бы он принял католичество - все ясно - мы европейцы были бы. Если бы принял ислам - то азиатами были бы. Но вот получилось так что мы вот православные - и запад на нас косо поглядывает - и восток искоса. Как быть? под чью дуду плясать? И мы как та девица в песне "Ой рябина кудрявая, белые цветы...кто из них желаннее -руку жать кому..." Ну вот судьба такая у страны нашей - быть европейской азиатчиной. А хотя западники и славянофилы лет двести копья ломают в спорах друг с другом - Россия вопреки всякой логике идет своим путем...азиопским

Виктор, а почему именно, либо Европа, либо Азия? Откуда это видно?.. Да и что такое Европа? Те страны европейского континента, которые пользуются латинским шрифтом? Или те, что говорят на языках индоевропейской семьи? Или те, чьё население в основном -- белая раса? Или те, что исповедуют католичество и протестантизм?..

Например, Греция -- это Европа? Или Сербия -- это Европа? А мусульманская (по преимуществу) Албания? Европа?.. А закавказская Грузия? А Турция? А Армения?

Россия, ИМХО, это уже Европа. По самому определению своему. Независимо от уровня жизни и политического строя. Просто Европа -- своя, собственная, самобытная. Она не карта в чужой колоде. Она -- сама есть отдельная "масть"... Поэтому, она не обязана примыкать к чьему-то лагерю. Она может формировать свой. А, кому надо, те пусть сами присоединяются..

Греки, Сербы, - в православии, и ничего, Европейцы.По поводу буржуазного общества, если есть лучшие преложения, интересно послушать.

Павлу

Россия может быть мастью, еще чем то, может принять идею Чучхе, это все так самобытно. Может. Но очень короткий срок.
Под Европой я понимаю - общее экономическое пространство, свободу выбора места жительста, развитую экономику, социальную защиту. Высокое качество жизни.
Наши проблемы основаны на
ложном патриотизме, чувстве неудовлетворенного превосходства; комплексах, мешаюших признать достижения других и позволить себе научиться.
Все это пройдет.
Но, я не удивляюсь Вашим нападкам.
Года два назад, у меня гостил один физик-ядерщик, русский, 15 лет проживший в Швейцарии.
Убежденный атеист и яростный патриот, говорил, что вернулся навсегда. Это навсегда продолжалось 8 месяцев. За это время он купил себе жилье, хотел продолжать работать по своей теме. Затем все бросил внезапно и уехал обратно.

Сообщение отредактировал Вик - 5.3.2009, 22:45

Виктору:

Вот вы говорите:

>Под Европой я понимаю - общее экономическое пространство, свободу выбора места жительста, развитую экономику, социальную защиту. Высокое качество жизни.

Но тогда получается, что ни сербы, ни тем более албанцы, ни болгары с румынами в Европе не живут и европейцами, по сути, не являются. Да и греки -- с очень-очень большой натяжкой... А из католического мира -- португальцы...

Но кто они тогда?

Азиаты?..

Ведь нет...

А литовцы и латвийцы являются частью Европы? И там уровень жизни и социальная защищённость существенно выше, чем у тех же сербов?.. Или Польша славится высоким уровнем жизни? В Бельгии, например, от польских угонщиков автомобилей у полиции головная боль...

И, тем не менее, в нашем сознании все эти страны почему-то всё равно, вопреки всем их недостаткам и слабостям как-то магически вписываются в "европейский дом", а те же греки с албанцами или болгарами, не говоря уж о русских (!) -- не вписываются. А если кого-то из них туда и принимают, то вроде как где-то "с краю" и скорее "по милости" или в пику кому-то из политических соображений. Они там, словно, чужие...

Почему?

И всё, как назло, православные народы. Или, вернее, народы Пост-Византийского пространства.

Мой ответ на этот вопрос такой, что в исторический период формирования европейской самоидентификации, "пост-византийское" пространство находилось под властью турков, а Россия -- под властью монголо-татар. Поэтому, когда в европейских столицах и университетах пришли наконец к "консенсусу" о том, что же такое Европа и европейская цивиллизация в целом, православные народы не могли заявить о своём присутствии в этой цивилизации. А позже, когда они освободились, то "поезд уже ушёл" -- никто не воспринял их, как своих собратьев...

Вот и выходит, как тот француз в "Вестях" говорил, что русские -- это нечто вроде азиатов, но со внешностью блондинов...

Но нам-то самим зачем следовать этой логике? Что мы пытаемся доказать Западу? Что у нас кожа белая? Или что мы в телогрейках не спим? Или что водку не пьём, не просыхая, все 365 дней в году?..


P.S. Что касается вашего знакомого из Швейцарии, то одной из возможных причин такого поспешного его отъезда могло быть, например, следующее. Если вы не являетесь гражданином страны (а в Швейцарии, говорят, с гражданством для иностранцев очень-очень трудно), то как иностранец с видом на жительство вы по закону не имете права отсутствовать на месте более определённого срока. Обычно это что-то как раз от шести месяцев до одного года. Иначе вы теряете право на возвращение... Возможно, ваш товарищ поначалу этой тонкости не знал, а позже ему сказали и он испугался, что и в России толком не устроится, и в Швейцарию больше не пустят. Вот и решил сбежать...

Это, разумеется, просто предположение...

Павлу



Напротив и сербы и греки и болгары считают себя европейцами, я помню как в Сербии проходили манифестации-праздники, с требованиями вступления в евросоюз, и греки не жаловались о вступлении.
Вопросы вероисповедания, вобще нигде не рассматриваются, если только в той же Греции, которая по конституции страна православная.
О французах в "вестях", без коментариев - не смотрю телевизор и другим не советую.
И западу доказывать ничего не надо, я уже писал надо сделать законодательную базу прозрачной, и прежде всего это нужно для нас русских.
Пора отходить от стереотипов противостояния.
Мир огромен, у каждого народа есть свои достижения, есть недостатки, так не лучше ли научиться использовать чужие достижения и стараться исправлять собственные ошибки?

Поскольку данный форум посвящен все-таки "Розе Мира", а не просто политическим дискуссиям, позвольте тезисно заметить следующее.
1. Россия - самостоятельная метакультура, она не является частью Романо-Католической или Северо-Западной. Исторически это выразилось в т.ч. в выборе Православия. У нее великая задача - дать Земле новое мироустройство (возможно, конечно, что время для России уже упущено, но это отдельный вопрос). У других метакультур задачи другие.
2. Принадлежность к разным метакультурам НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ созданию взаимовыгодных политических союзов здесь, в Энрофе. Есть даже реализованный исторический пример - ЕС, куда входят страны и Северо-Западной, и Романо-Католической, и пост-Византийской метакультур. Это культуры христианские. И куда стремится Турция, принадлежащая Мусульманской метакультуре.
3. Вхождение России в ЕС в связи с этим представляется вполне логичным, как триумфальное воссоединение трех великих христианских метакультур. Возможно, с этого начнется политическое проявление Розы Мира. Добавлю, что вхождение в будущем (конец этого века) в ЕС Эфиопии (хотя она и в Африке), вместе со средиземноморскими странами Северной Африки, тоже не так уж проблематично.
4. Разумеется, и сегодняшняя Европа, и Россия должны измениться для того, чтобы это воссоединение состоялось. Есть мнение, что текущий кризис будет способствовать такому изменению. Возможно, оно будет весьма болезненным (разгул сепаратизма, национализма и т.п. - что показано, например, в "Железной Мистерии"), но это лучше, чем Третья Мировая.

А об отношении европейцев к русским и наоборот - так люди меняются. За 50 лет до возникновения ЕС Франция и пол-Европы, например - как бы так сказать помягче - ну, не совсем любили Германию. Сейчас процессы идут быстрее...
В ближайшее время попробую написать тайм-лайн исторического развития нашей планеты, как его вижу. (Это, разумеется, чистая фантазия).

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 6.3.2009, 15:27

Да, это было бы очень сильным и символичным актом. Но пока вхождению России в Европу мешают огромные (в сравнении с Европой) размеры и наличие собственного уицраора (нужного для некоторых внутренних и внешних задач, но в структуру Евросоюза совершенно не вписывающегося).

Время от времени озвучивался другой сценарий: распад России на несколько государств, самые "европейские" из которых (Калининградская область, Петербург) станут частью Европы. Скажу сразу: этого сценария я категорически не принимаю, потому что это означает разрушение физического сосуда метакультуры в Энрофе. Я сторонник сохранения территориальной целостности России. Но это означает, что наш путь в Европу потребует больше времени и сил.

Так что наберемся терпения и продолжим медленное и постепенное сближение -- которое вообще-то уже давно идет.

...Кстати, -- уже не о Европе речь -- в Израиль и в Таиланд для россиян -- безвизовый въезд. Тоже знак времени...

Вот интересно, есть такая наука "социальная метапсихология"?

Есть нет, то требуется срочно создать...

Я очень хотел бы в этой связи порекомендовать работы очень глубокого и интересного (ныне покойного, увы) исследователя Георгия Гачева: "Национальный психокосмологос" и книгу "Менталитеты наций". Если отыщу в сети, то обязательно размещу ссылку.

Смысл всей моей предыдущей аргументации заключается, по сути дела, в том, что в настоящее время сформировавшийся менталитет наиболее влиятельных и "политикообразующих", так сказать, стран Европы не воспринимает пост-византийское пространство и Россию, как легитимную и по природе своей естественным образом входящую в состав Европы часть... Вот вы, Виктор, говорите, сербы хотели или греки хотели... Они-то -- да -- хотели, но только их не очень-то там принимали. А, допустим, исландцев с их селёдкой (это ещё до "века высоких технологий") приняли спокойно, хотя там даже иностранную валюту в 80-х годах по разнорядке выдавали, наподобие как в СССР.

Далее... Этот менталитет "псевдо-европеизма" активно внедрился и в российское национальное сознание. В каждом из нас сидит некий "внутренний контролёр -- европеец", который нам каждый раз злорадно пеняет: "Нет, вы варвары, куда вам до Европы просвещённой! Даже латыши -- и те впереди вас!"

И вот до тех пор пока этот внутренний контролёр в сознании не будет изжит, а взамен ему не придёт понимание того, что Россия -- это по самой сути своей, по корням и по истории, неотъемлимая и неотторжимая, но самобытная и самодостаточная в мистико-культурном плане, часть Европейской цивилизации, до этих пор мы вечно будем ходить во всех грехах виноватые, второсортные, постоянно пытающиеся кого-то догнать и кому-то угодить и понравиться, чтобы нас хоть куда-то Христа ради приняли: хоть в сомнительное ВТО, хоть в трещащий по швам и полный собственных проблем "Европейский дом"...

Вот именно это -- попытки глубинно перекроить себя по чужому образу и подобию, вместе с очевидными (но игнорируемыми) недостатками и слабостями этого "образа" -- ИМХО и есть одна из важнейших опасностей на пути исполнения Российской метакультурой своей призванной миссии. Заимствовать опыт, обмениваться знаниями -- это одно дело, но целеполагание это обмена должно заключаться не в какм-то предполагаемом "признании" со стороны и приглашении в очередную "восьмёрку", "девятку" или ещё куда-то, а в росте собственного потенциала и развития собственных благ для, прежде всего, собственного же пользования. А затем, из этого можно вырасти и до уровня "экспорта" идей, мировосприятия, образа жизни итд.

Добавление...

Дабы меня не поняли превратно выше, я хочу сделать ударение на том, что я вовсе не зову к изоляционизму и амбарному замку на воротах. Отнюдь нет. Я лишь пытаюсь высказать мысль, что будучи открытыми, обмениваясь идеями, знаниями и полезным опытом, путешествуя друг к другу (будем надеяться, что это станет легко возможным для всех желающих), не терять чувства своего "метакультурного достоинства", не прогинаться под других. И, опять-таки, целеполагание всех этих мероприятий видеть прежде всего в благополучном устроении своей жизни, а не в стремлении добиться некоего одобрения со стороны или формального принятия в какую-либо структуру.

Что такое по хорошему "Европейский дом"?

Это когда каждый из составляющих его народов, не отменяя своей национальной души и менталитета, на каком-то этапе своего развития становится чем-то бОльшим, чем он был. Перерастает формальные рамки своей национальности и объединяется с другими подобными. При этом грек не перестаёт быть греком, француз французом, а немец немцем. Но в этом случае грек -- это уже не только грек, но и гражданин Европы...

Об этом в сущности и писал Андреев, говоря, что когда-нибудь жителя британских островов проблемы Индонезии будут волновать не меньше, чем свои собственные... Но такое сообщество должно родиться по настоящему и без дураков. Не как результат политической акции, а как действительное ощущение своего места в мире.

Пока же широкого развития данные процессы не получили и поэтому не надо обманываться рекламой "вывески". Важнее, как раз, остаться собой, развить себя. Только тогда появится способность и перерасти себя. Но не ценой отказа от своей естественности и потери лица и души, не ценой безликого растворения в некоем "мировом сообществе" с непонятно какой ориентацией и целями, а подобно тому, как в хорошем оркестре каждый исполнитель со-творит со своими соседями общую музыку, не утрачивая своей собственной.

Вот это я, вобщем-то, хотел сказать...

Сообщение отредактировал Павел - 6.3.2009, 19:20

Виктор –что есть такое бизнес – и почему бизнес получает больше чем рабочие? Если топ-менеджмент такой умный (за что и получает по сотням тыщ баков) –то почему кризисы случаются? Допустим - бизнес справедливо считает что его умственный труд и умение управлять – в десятки раз более неоценим ,чем труд рабочего. И так получается что в момент развития роста экономики – топ-менеджмент получает очень много – и нам говорят – он типа специалист – он делает бизнес – его услуги неоценимы (как Чубайс). Но как только случается дефолтность – нам скажут – а что вы хотели? – ситуация была непредсказуемой – и даже он (Чубайс или Кудрин) не могли ее предугадать– пардон – но за что тогда они деньги во время стабильности получали? Парадокс. Получается – что эти люди во время роста экономики – получают деньги позволяющие им сделать накопления на много лет вперед, тогда как остальные залезли в кабальные условия. Вот гигант GM банкротится несмотря на то что 13 биллионов баксов получил трансфертов от говернмента США. От этого его менеджмент и бизнесмен страдать будет? Как бы не так – потеряют работу – десятки тысяч простых рабочих – но не менеджмент и бизнес. – Ай скажут многие, ведь бизнес тоже риски несет, но риски на самом деле несет – только тот бизнесмен, которому некого уволить))) а то есть кустарь-частник. Что делает человек потерявший прибыль - продает производство. Он в выигрыше хоть в каком-то выигрыше. а тот кто на том производстве работал – пойдет вон и будет как медведь лапу сосать.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 7.3.2009, 2:01

Павел, в который раз подписываюсь под вашими словами.

К сожалению, мы не умеем без крайностей -- либо полное самоуничижение ("мы варвары"), либо нацистские потуги ("Россия -- для русских"). И то, и другое -- опасные соблазны. Вот почему я считаю важным выражение средствами искусства того, что мы называем "русский миф" -- отблеск высшей реальности, Небесного Китежа... Именно в нем скрыта "русская идея", именно он является настоящей объединяющей силой, нашим уникальным метакультурным "лицом".

Ребята, только без перехода на личности. А то начну раздавать предупреждения.

Непонятно, какие некоторые внутренние задачи могут быть у уицраора? Вы имели в виду сдерживание Велги?

На всякий случай поясню: это худший сценарий, мне он тоже очень не нравится, но вероятность его осуществления далеко не равна нулю.

Так ни одна страна, вступвшая в ЕС, не утратила своей самобытности. Ни Греция, ни Болгария, ни Румыния... Скорее наоборот. Тем более не утратит такая махина, как Россия.
Другой вопрос, что богатые страны в ЕС не хотят помогать бедным. Ну да, это вопрос времени.