«Господь, да благословит Америку»

quote name='Павел' date='23.1.2009, 20:19' post='33147']





Церковь сегодня и в России прежде всего коммерческое учреждение, в Польше, поляки говорят, "если видишь шикарный дом, значит там живет кзенз." Так что, это общая проблема.



Андреев писал 50 лет назад, все течет, все меняется, я же не просто так поставил цитату из Гекльберри Финна, это было 100 лет назад, попробуйте сегодня Обаму продать в рабство

Сообщение отредактировал Вик - 23.1.2009, 22:11

Максиму:

Конечно, оригинальность имени "уицра" не является достаточным условием существования отдельной метакультуры и, следовательно, отдельного затомиса. Я привёл этот факт просто, как подтверждение уникальной глубины и точности, вобщем-то, андреевского вИдения (или сведений, сообщаемых ему), ибо "практика -- критерий истины". Соответственно, коль скоро Андреев писал о принадлежности США к либо Северо-Западу, либо к Негритянской культуре, то есть смысл отнестись к этой информации с определённым доверием также.

В сущности, что отличает отдельную метакультуру? Отличает свой собственный "миф" (в андреевском понимании слова), то есть уникальная и неповторимая совокупность представлений и потустороннем в его связи с наблюдаемым земным. А что мы видим культуре США? Ведь, по сути дела, американская культура и образ жизни -- это субкультура, своеобразный срез культурно-религиозной жизни британского общества XVII-XVIII веков, развитый до масштаба национальной идеологии. В Америке всё заимствованное у кого-то. Религиозные верования, архитектура, музыка, литературные стили, акценты языка, даже названия населённых пунктов! А что такое, скажем, американская наука? Вся фундаментальная наука в США -- это плод творчества приезжих европейских профессоров... Ферми, Гамов, Телер, Эйнштейн... Даже "ракетный барон" фон Браун -- вроде бы, "прикладник", а тем не менее... Это всё -- иностранцы, родившиеся, воспитанные и обученные за пределами США.
То есть, не похоже на наличие собственной метакультуры. Отсутствует собственный стержень "до неба". Присутствует лишь культурная обособленность на очень приземлённом, "ширпотребном" уровне массового потребления. А если вязть какие-либо произведения, более серьёзного и художественно совершенного характера, то они все сразу же обращаются в сторону европейских культур, прежде всего британской, и подражают им.

Виктору:

Ну да... "И тут на пороге появился отец-казначей, известный своим бескорыстием..."

Священство и при советской власти, как правило, жило отнюдь не бедно. И при царе-батюшке. Это вечное. Даже на фоне множества святых и подвижников веры...

Но, тем не менее, только в США, насколько я знаю, церковные постройки и утварь не являются собственностью какой-либо церковно-административной структуры, а принадлежат конкретным людям, спонсирующим строительство (покупку) церкви. То есть, скажем, если какой-то приход вдруг захочет в церкви устроить ресторан или кинотеатр, то епископ не может повесить на дверях амбарный замок и запретить им. Это их здание. Формально они имеют право в нём делать всё, что угодно. Точно также, как могут исповедовать любую веру. Хоть даже имени какого-нибудь Джона Смита или Рона Хаббарда...
Кстати, последний не зря же говорил, что "в наше время для того, чтобы стать богатым, недостаточно быть просто писателем-фантастом. Надо создать свою религию!"

А, вот, кстати, тоже интересно... С давних пор уже мир любит Америку. Возводит к ней свои мечты о земном рае.. И как сильна эта вера! Ни наличие узаконенного рабства до середины XIX века, ни рассовой дискриминации до конца 60-х годов XX-го не поколебали убеждение в великой свободе(!) американского общества. Казалось бы, какая свобода, когда рабство? А, вот, тем не менее...
И книги Драйзера, и убийства президентов и известных политических деятелей, и вопиющее насилие со стрельбой в школах и на улицах... Всё это как-то проходило (да и сейчас проходит) мимо сознания большинства людей за пределами США...
И агрессивные войны (Вьетнам, Корея, Гренада, Сербия, Афганистан, Ирак) легко прощаются Америке, ибо, ИМХО, с ней связано именно иррациональное (но по своему вполне законное) желание видеть где-то на земном шаре обетованный рай, совершенный мир, гавань благоденствия, со "свободой и правосудием для всех".

Не удивительно ли?

Да. А, вот, "товарищ на букву С" (которого Андреев угадал) на этом на всём всём, между прочим, кормится и крепчает!
Ну, вернее, раньше крепчал... Сейчас, всё-таки, ситуация, ИМХО, сильно изменилась...

Павлу



То есть на Брауне американская наука закончилась?



И в православных храмах? И в католических?




??? И что? Это же свобода вероисповедания по моему.




Могу сказать однозначно, мир давно уже не любит Америку. А уж Россия и Сербия почти ненавидят. Европа завидует. Азия побаивается. А о любви говорить неприходится этто точно. Да и странно наверное это звучит: любить Америку, любить Венесуэлу. Любить можно и пиво, в смысле пользовать.

Сообщение отредактировал Вик - 24.1.2009, 21:27

Виктору:


>То есть на Брауне американская наука закончилась?

У меня, честно говоря, не хватает эрудиции для того, чтобы указать на какое-либо выдающееся имя современного американского учёного (не прикладника), но есть подозрение, что, увы, не я один такой невежда.

>И в православных храмах? И в католических?

В православных -- да. Я даже историю могу рассказать по этому поводу. Случилась в 70-х годах в Пенсильвании, где тогдашний епископ Герман (в последствии митрополит всея Америки и Канады) слишком уж активно внедрял переход на англоязычное богослужение. А народ в приходе был в основном славяне и к тому же первого поколения, и они отказались. Причём, там дошло до реального конфликта: в конце концов они сказали епископу, что если тот не прекратит нажимать на них, то они прекратят все отсчисления в пользу епархии. Герман тогда ответил резко: "Прекрасно! Не отсчиляйте, но убирайтесь из храма вон. Я ваш приход закрываю!" Вот такая история... А они подняли бумаги на собственность, сходили к гражданскому судье и сказали ему, что типо, браток, церковь-то наша, никуда мы не пойдём. Иди ко ты сам... Вот так, чуть в раскол не ушли. Просто более высокое начальство вмешалось и оставило их в покое, чтобы не провоцировать...

У протестантов -- аналогично. Поэтому, кстати, встречаются и сообщения типа: "они целым приходом перешли из лютеран в православие". Казалось бы, как это так -- "целым приходом"? А, вот, именно так. Подумали ирешили, что будет отныне верить по другому. Перекрестились и вперёд...

Как конкретно у католиков -- точно не курсе. Быть может и иначе. А может быть и так же всё. Ибо система-то одна, люди одни, менталитет один. Да и экономическая сторона создания храма -- она же тоже одна для всех -- какой бы юристдикции не принадлежали...

>??? И что? Это же свобода вероисповедания по моему.

Свобода -- это да. Свобода -- это хорошо. Но с другой стороны, при подобном раскладе отсутствует какая-либо достаточно авторитетная духовная инстанция в обществе, которая бы могла обладать весом и к которой можно было бы обратиться в поисках истины. Всё становится сугубо относительным. Типа, я верю вот так, а ты вот эдак, а он ещё как-то... а завтра мы все поменяем свои исповедания, а послезавтра снова... но, вроде бы, и не важно, ибо все мы равны, все мы вроде бы одинаковы, равноценны... христиане, вудуисты, сатанисты (если только закон не нарушают), джедаи, гаррипотерианцы... и нет в обществе никакого "духовного общего знаменателя". Атеистом только быть не очень популярно. Лучше верить в Обивана Кеноби...

А, вот, теперь, "говоря о любви", так сказать...
Вы в Польше живёте, да? Или жили... Вот скажите, как там простой народ (не политики) относятся к Америке? Каким образом они её воспринимают? Какую роль в мире ей отводят?

В области заимствований Японцы, Россия и Китай давно обскакали США. Например автомобили все эти страны стали производить по технологии форда - а СССР даже по лицензии в 30-х годах ГАЗ-А печатал с Форда-А. А про процессоры с Виндоусом говорить нечего. Культура? - ну как же так - неужели же вы будете утверждать что Фенимор Купер, Эдгар По, О Генри, Марк Твен, Джек Лондон, Теодор Драйзер, Хемингуэй, Сэлинджер, Брэдбери, Азимов, Чейз и Кинг - это лишь подобие европейских авторов? Блюз, джаз, рок-н-ролл, кантри, рэп и диско - разве эту музыку дала миру Европа? Что тут не вяжется Павел. Не наблюдается тут среза британской культуры, скорее в британской культуре 20-го века наблюдается срез американского влияния.
У Америки есть главный миф - страна свободы. И как России соответствует статуя всадника -проецируемая в другие слои - так и у Америки - статуя свободы проецируется во все слои. Пусть конечно миф - не во всем соответствует действительности. Но этот миф есть - и вокруг выстроена уже метакультура.

Павлу



Если отступает свобода, ее место тут же занимает диктатура, диктатура религии, или партии, суть едина. Авторитетная духовная инстанция не может быть монопольной, скорее она должна быть многослойной - в идеале это Андреевская "Роза Мира".




Павел, я живу в Петербурге, но в силу своего бизнеса и собственного любопытства побывал во многих странах, в Польше мне довелось побывать 7-8 раз. У меня там друзья, в Закопане - это такой горнолыжный курорт сегодня, а ранее шахтерский городок, живет много поляков, вернувшихся из США. Там традиция такая из поколения в поколение, молодежь едет в Америку, работает на шахтах и бойнях, зарабатывает денег и возвращается, строят дома, женятся.( В России традиции возвращаться нет ). Когда общаешься с людьми долго и с застольями, конечно возникают разные темы и разговор об Америке возникает всегда. Ну а оценки тоже приблизитеьно одинаковые 1.- это зависть(не черная,но зависть) 2. Раздражение( они в каждой бочке затычка).3. Ну и сквозь эти эмоции чувство желания, желания жить, как в Америке(но не обязательно в Америке). Каждый понимает это по своему. Это общие чувства свойственные всей Восточной Европе и России в том числе.
Но в России еще пропагандируется образ врага, нашего вечного врага....

Сообщение отредактировал Вик - 26.1.2009, 9:51

Виктор, вот видите, всё же: зависть, желание жить, как они... А чему они (поляки) завидуют, если так разобраться? Большие деньги сделать в Америке -- это малореально. С таким же успехом и с не меньшей статистической вероятностью можно пытаться разбогатеть и у себя дома... Вот, для примера скажу. У нашего священника дед родом из Македонии. И он рассказывал, что дед вообще-то отправлялся в Америку в начале XX века отнюдь не для того, чтобы в ней остаться. Он хотел (как те поляки, о которых вы писали) усердно поработать лет пять-десять, стать богатым, вернуться назад в Македонию и зажить, как царь... Однако, разбогатеть ему не удалось, как и миллионам прочих подобных (это только у Чернышевского "мистер Бьюкен" удачливый такой), как не удалось ему и вернуться на родину.

И тем не менее, люди верят!

На мой взгляд, такая вера объясняется единственно лишь просто иррациональной мечтой человека о земном рае, об обществе благоденствия, где кисельные реки в медовых берегах...

Скажем, почему никто не завидует так швейцарцам или норвежцам, или немцам, или французам? В Скандинавии, например, уровень жизни выше, чем в Америке и, плюс, социальная защищённость, и плюс низкая преступность... Но никто не желает быть скандинавом, а все хотят стать американцами... Ну, раньше хотели, по крайней мере, совсем недавно...

А это именно, что -- блаженная страна за морем, "где ни бурь, ни зимы не бывает..." Так в песне пелось. Заманчиво? Красиво?... Но, ведь, это сказки всё. И бури бывают, и ещё какие (взять, хоть ту же Депрессию 30-х или кризис начала 70-х), и зима тут отнюдь не крымская в большинстве мест... Но никто не обращает внимания на эти доводы здравого рассудка, ибо человеку хочется верить... И это, по своему, прекрасно, конечно... Главное, чтобы эту светлую мечту никто не использовал потом против самих же мечтающих...

Павлу



Вот с этим я абсолютно согласен, верят, хотят. Ну, что тут делать. Я на самом деле уверен, что многие люди из Восточной Европы, Латинской Америки, Африки, Азии мечтают о хорошей жизни и это нормально, даже если не все в этой мечте правда...
На самом деле конечно, нам важнее изучить опыт той же Швеции, где у власти вот уже 80 лет находятся социалисты, и где несмотря на это жива и здравствует королевская семья.

Максим, а давайте немного с другого конца зайдём. Вот, например, давайте отыщем в американском искусстве (не важно даже: в литературе ли, живописи ли, музыке) какой-либо глубокий и цельный, "сквозящий" (по Андрееву) образ и проанализируем его, на что этот образ похож и каковы его черты?

Что касается тех музыкальных стилей, которые вы привели, то они не обладают вестническим потенциалом. Это музыка достаточно земная, сугубо "от мира сего", здесь начинающаяся, здесь же и заканчивающаяся. В значительной степени коммерческая. А "в мире сем" -- я и не отрицаю -- Америка конечно же является вполне самостоятельной и отдельной от других величиной.

А Статую Свободы первыми сделали французы. Во времена Великой французской революции. Это -- их символ. Он просто был заимствован американцами и "увеличен", как бы, (в прямом и переносном смысле), ибо в тот же период они вели борьбу за независимость от Англии и символ пришёлся по душе.

Ольга Кравец

На самом деле, о том, что медь для Статуи Свободы была подарена Россией, я слышал еще в советские времена занимаясь в Эрмитаже, так ,что версия о масонах имеет место быть=)))

Сообщение отредактировал Вик - 26.1.2009, 22:57

А вот нашёл ещё изображение официальной печати французской республики (1848 год).

Она отличается от революционной конца XVIII века, но согласно:
http://www.ambafrance-au.org/spip.php?arti...al-of-the-State
там свободу тоже изображала женщина, но с копьём в одной руке и со свитком в другой.

Максиму:

А вот ещё краткий, но очень интересный комментарий по поводу американской литературы, сделанный Михаилом Белгородским:

http://mbelgor.narod.ru/da/usa.htm

Так, как Белгородский, к счастью, и сам присутствует на этом форуме, то полностью соглашаться с его мнением вовсе не обязательно , но, ИМХО, этот краткий, вышеприведённый анализ весьма удачно резонирует с внутренним ощущением от перечисленных там работ американских авторов. По крайней мере, от тех, с которыми я сам знаком. Очень-очень рекомендую.

Вообще конечно, справедливости ради, надо сказать и о заслугах США и американского народа перед человечеством. А то как-то черезчур уж однобоко всё выглядит.

ЗАСЛУГИ:

1. Американская военно-государственная и идеологическая системы являлись мощнейшим антиподом и сдерживающим фактором, как германского Рейха, так и Советского коммунизма и выгодно отличались от них своей "мягкостью" и "свободой".

2. США сделали возможным осуществить в человечестве грандиозные технологические проекты, которые по плечу только очень большим, сильным и экономически развитым странам. Сюда относятся:
--- Атомный проект 40-х годов.
--- Космический проект (50-80 е годы XX века).
--- Компьютерный проект и Интернет (с 60-х годов до настоящего времени).

3. США сумели создать образ весьма привлекательной мечты человечества, земного рая, который побудил многие другие страны и культуры намного более активно заниматься вопросами поднятия уровня жизни и материального благосостояния широких слоёв населения и расширения гражданских прав.

4. США с особенной остротой поставили перед человечеством задачу мирного сосуществования различных рас и этнических и религиозных групп. Нельзя сказать, чтобы удачное решение этого вопроса было найдено, но сама его демонстрация, привлечение мирового внимания к нему, понуждение мыслителей, философов, политиков и деятелей искусства по всему миру думать на эту тему -- на мой взгляд несомненно является большим вкладом Америки в совокупный опыт человечества.


Согласитесь, тоже не так уж плохо. И вполне заслуживает почтения и признательности.

Павлу

Хотелось бы задать вопрос, человеку живущему в Америке.
Как Вам кажется , американская демократия является примером для окружающего мира, или же это скрытая форма толитаризма, выраженная в абсолютной зависимости от "золотого тельца"? Не является ли "американский прагматизм" своего рода религией, неосознанной, но захватившей умы практически всего населения США?
Нет ли у Вас такого ощущения, что Америка считает демократичным только то, что приносит деньги?
И не является ли для американцев, доллар реальным воплощением божественности ?

Здравствуйте, Виктор!

1. Общественный строй.

Американский общественный строй сегодняшнего дня я, строго говоря, демократией не стал бы называть вообще. Недавно слышал, ИМХО, очень удачный термин "корпоратократия" -- власть корпораций... Скорее всего, так уже давно. По меньшей мере, с той или иной натяжкой, сто лет...

Лучше ли такой строй, чем старый советский? Думаю, что в целом лучше. Причём, наверное, существенно лучше... Но хорош ли такой строй? Здесь у меня ответ отрицательный. Ибо он активно формирует в человеке ограниченность, тупость, рабскую несамостоятельность, двуличие и безверие... Но, вполне возможно, такова обратная сторона и любой "зрелой" империи, лишь с поправками на "местный колорит". Ибо всякой "империи со стажем" нужна прежде всего масса -- послушные обезличенные человеко-единицы, испытывающие комплекс верноподданичества и готовые по приказу отправиться исполнять любое задание.

Поэтому -- нет - я не считаю, что американская модель общественного устройства в его современном исполнении может быть для кого бы то ни было примером для подражания. Будет огромным несчатьем для страны копировать в этом плане американский опыт.


2. Прагматизм.

Что касается прагматизма, то он, мне кажется представляет из себя дальнейшее развитие просто обыкновенной психологии мещанства. Ведь, по сути дела, первые иммигранты-пуритане в Америке и являлись, выражаясь более современным языком, "середняками" и "кулаками" тогдашней британской деревни. Скорее всего и сама пуританская религия с её идеей обязательных земных признаков божественного благорасположения к человеку родилась тоже, как результат постепенного возвышения некоторых слоёв английского крестьянства в XVI-XVII веках и попыток с их стороны оспорить права дворянства и аристократии... Соответственно, город и дворяне, в нём живущие при королевском престоле -- это "гнездо разврата". Их учёность: классические языки, науки и искусства -- обольщение от лукавого. Их сложное и мудрёное католическое богословие -- обман и зло. Вот же, мол, написано в Писании по простому и на нашем языке: делать так-то и так-то, а вы каких-то там мудрецов, якобы святых, нам всё подсовываете и витиеватыми интерпретациями пытаетесь нас заморочить... Плюс, та же самая, в глубине души, зависть. А всё-таки, мол, красиво "графья" скачут!

Вот из этой кажущейся простоты и выросла затем "простая" и "земная", "чистая" вера пуританина. У крестьянина, по своему, своя проверенная логика: если у меня есть земля и у тебя тоже есть земля, но на моей земле урожай нормальный и я живу достойно, а у тебя ничего не растёт и ты нищ, то значит ты сам -- либо ленивый, либо глупый, либо пьяница, либо полон каких-то иных скрытых пороков и Бог тебя таким образом наказывает. Правильно же? Вот и выходит в итоге (если развить мысль): богатство богатых -- это их заслуга, бедность бедных -- это их вина. Поэтому, зачем помогать бедным? Зачем поровну делить? Они же грешники! Они заслужили свою нищету!.. Им помочь можно только единственным -- проповедью. Придите и покайтесь! И тогда тоже станете богатыми, как и мы. А если пришли, покаялись, но не стали богатыми, то значит и не каялись, как следует, значит и поделом вам...

Отсюда -- да -- доллар, как эквивалент богатства, в определённой мере является воплощением божественности. Вернее, не сам доллар, а доллар -- это дар человеку от Бога. Ты праведен -- вот Бог тебе много валюты понадавал. Ты грешен -- вот тебе только на хлеб...

Не то, чтобы американцы верили в сам доллар, но они верят в то, что земное богатство -- это верный знак божественно расположения к человеку. Поэтому, как можно ругать или осуждать богатого? Никак... Он же святой, своего рода. Даже если ты видишь, он делает что-то предосудительное -- это не твоего ума забота. Его Бог оделил вон чем, а ты кто такой, чтобы божьему суду перечить? Смирись. И давай сам работай, старайся богатым стать. Тогда тоже будешь делать, чего захочешь...

Вот такая вера... Это Макс Веббер очень ярко описал в своей "Протестантской этике" и в других книгах. Ещё в XIX веке.

3. Демократично ли только то, что приносит деньги?...

Видите ли, исходя из того, что демократии в США нет, а есть корпоратократия, то естественно, что в интересах корпораций то, что приносит им доходы. Нарямую замаскировать эти интересы под истинную демократию очень трудно, но тут на помошь приходит "вера в Америку". Существуют "национальные интересы", а их, хочешь или не хочешь, но обязан защищать. Это для блага твоей страны. А твоя страна -- самая великая. Ты хочешь и дальше жить в самой прекрасной и великой стране мира? То-то же! Тогда, не скрипи, а делай, как я говорю... Да, местами, порядок и методы у нас несправедливы и не очень-то этичны, но а ты что хочешь, чтобы Уго Чавес нас без нефти оставил? Чтобы бензин был по 10$ за галлон? Ты этого хочешь?..

Естественно, такой дорогой бензин никто не хочет, поэтому думают: да и чёрт с ним, с Чавесом этим или с Абдуллой каким-нибудь или... да с кем угодно. В конце концов, мы -- Америка! Нам Бог дал и эту землю и все права. Мы от нацистов мир спасли, мы от коммунистов мир спасли. Мы можем теперь себе позволить немножко и за чужой счёт что-то где-то прихватить, ибо мы им и так всё дали...

Логично?

Вот так большинство и рассуждает. Особенно белые старшего поколения. Поколение Вьетнама...

Конечно же, существует и свой "противоток" во всём этом течении. Разные есть люди и разные мнения звучат порой. Есть народ, кто и хорошо разбирается в географии и истории, кто понимает суть и смысл всей этой пропаганды, как прикрытия чьих-то корпоративных интересов, кто нередко бывает за границей и владеет иностранными языками, что облегчает доступ к альтернативной информации и пониманию другого образа жизни --всё это тоже есть. Можно увидеть и в интернете, можно иногда услышать и по телевизору, можно прочесть и в печатных изданиях... Но, это именно "противоток", то есть, движение живущее не благодаря, а вопреки господстующей системе. В каком-то плане я к этому "противотоку" тоже имею отношение. Хотя, и не значительное...