А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Хорошо.

Я тоже Вам там ответил.

Здесь же попробую вернуться к изначальной теме, а заодно подвести некоторые промежуточные итоги.

Ставился вопрос о догматизации на форуме.
Независимо от того, как мы эту догматизацию понимаем, люди участвовали в голосовании.
Большинство из них ответили в пункте "есть некоторые моменты".
Еще трое, включая и меня проголосовали за пункт "догматизация Андреева имеет место" (вначале я планировал проголосовать за "есть некоторые моменты").
Таким образом, явное большинство участников считает, что в той или иной степени догматизация на форуме есть.

Теперь логично сделать следующий шаг и спросить:

- а в чем именно она заключается и что можно сделать, чтобы этой догматизации стало меньше?

просьба к тем, кто за этот пункт голосовал высказаться.

Наконец, три человека считают, что догматизации на форуме нет, и все в порядке. Я так понимаю, что двое из них - это Ольга и Максим.
Интересно, что между модераторами и большинством участников - разные взгляды на один и тот же вопрос.
К сожалению, переубедить Ольгу и Максима в этом плане не удалось, и они, очевидно, по-прежнему считают, что весь этот разговор затеян зря.

Что касается меня, то мне проблема с догматизацией (начиная с того, что произошло вокруг Кастанеды в октябре) кажется важной и одной из важнейших с точки зрения развития нашего сетевого ресурса.
Я бы добавил сюда и кое-что еще, но обсуждать действия администрации на форуме нельзя.
Поэтому я просто хочу довести до сведения участников, что две недели назад предупредил Максима о своем возможном выходе из числа модераторов и взял отпуск на месяц, с тем, чтобы за это время обсудить накопившиеся острые углы и по возможности их преодолеть.
Но сделать это я не смог.

В виду того, что мои взгляды как на тактику модерирования, так и на стратегию развития форума, все сильнее начинают расходиться со взглядами Максима и Ольги и ввиду моего нежелания нести ответственность за те их действия, которые по-моему являются ошибочными, я принял решение выйти из состава модераторов форума.

Я делаю это мирно, без каких-либо хлопков дверью и чего-то подобного.

На форуме я планирую оставаться и дальше, участвовать в дискуссиях, писать статьи, и т.п.

Но я не могу и не хочу нести ответственность за то, что наш форум движется несколько нетуда.

Просьба впредь не отождествлять меня с администрацией.

Насколько мог, я способствовал развитию этого форума, но теперь, думаю, что от меня будет больше пользы, если я буду просто писать.
А какого-то особого таланта к модерированию у меня в принципе никогда и не было.

От комментариев по поводу самоотвода Ивана воздержусь. Там где есть установка воли на принятие решения, там, где говорят об "ощущениях", бессмысленно задействовать рациональные аргументы.

Иван, благодарю тебя за сотрудничество. Надеюсь, развязав руки и сняв груз ответственности, повысишь количество и качество статей, то есть форум только выиграет от этого.

Успехов!
Максим

Вы забыли меня, я не считаю, что мы догматезируем ДА. Правда это по другому поводу. Если желаете, я расскажу, почему я так думаю.

А я уже говорил, что догматизация и корректировка идей ДА в разной пропорции присутствует у всех участников. (Я не учитываю тех, кто просто говорит, что полностью принимает все его идеи, но никогда развернуто не высказывался по этому поводу. Или тех, кто рвется править ДА, но плохо знает "РМ"). Причем одни участники догматизируют одни идеи, а другие участники - другие идеи. То же самое и с корректировкой. И как с этим всем разбираться?

Я считаю, что пусть все остается как есть. Будет культура дискусии, никаких проблем это не создаст. Корректировка идей ДА будет способствовать развитию его учения, а отстаивание "догматических положений" будет тормозить особо ретивых корректировщиков и способствовать шливовке новых идей...

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.12.2008, 12:23

Иван,

Очень жаль, что так получилось. У меня возникает нехорошее ощущение, что это из-за моего прихода на форум в качестве модератора.



Да, я считаю, что в этом плане у нас все в порядке. И более того, для меня естественно, что на форуме основной приоритет дается идеям Даниила Андреева. Во-первых, форум (как и сайт) все-таки о Данииле Андрееве и его духовном наследии, а не о религии и религиозности как таковой. Во-вторых, ни в каком мировоззрении без "догматизации" не обойтись. Какие-то вещи человек кладет в основы мировоззрения -- это и есть "догмы", и для нас, последователей Даниила Андреева, естественно, что эти "догмы" согласуются с тезисами из "Розы Мира".

В противном случае форум по "Розе Мира" не нужен вообще -- достаточно общерелигиозного форума...

А проблемы идут не от догматизации, а от того, что участникам дискуссий бывает сложно принять разницу во взглядах друг друга. Но это чисто человеческий момент, к предмету форума отношения не имеющий. Основная задача модераторов -- в том, чтобы разговор на форуме не переходил во взаимные обвинения.

Другая задача модераторов -- по крайней мере, мне видится так -- поддерживать некий уровень качества, иначе форум превратится в свалку мусора. И в этом плане я согласна принять нарекания в "догматизировании". Потому что мне кажется недопустимым, что на форум "Розы Мира" придет, допустим, мунист и начнет активно вербовать участников в ряды последователей Муна. Форум не для этого! По той же причине человек, утверждавший как абсолютную истину, что "к попам ходить не надо", "психоанализ -- от дьявола" и "у Даниила Андреева была другая женщина", -- и раздающий плюхи тем, кто выражает несогласие -- был отстранен от участия в форуме. Для проповеди собственных воззрений и вербовки последователей надо создавать свою "сценическую площадку", а не пользоваться чужой.

Согласна. Более того -- это неизбежно. Мы все очень разные, с разным жизненным (и трансфизическим) опытом.



А не надо разбираться. Существует такая вещь, как культура дискуссии, где требования одинаковы для всех. Плюс понимание, что форум посвящен именно Даниилу Андрееву и "Розе Мира", и ничего страшного нет, если какое-то другое духовное течение будет критически рассмотрено с позиций "Розы Мира".

Ольга, это ложное ощущение. Всё ровно наоборот. С твоим появлением на форуме и в команде модераторов, атмосфера стала мягче и терпимее. Не позволяй навязывать себе какое-то чувство вины. Есть десятки ситуаций, в которых Ивану может быть, как он писал, "не комфортно". Но это его проблемы. Кто ищет комфорта, тот его обрящет.



Я тоже считаю, что проблема "догматизации" притянута за уши. Во всяком случае, оснований обвинять кого-либо из нас в догматизиции идей Андреева не больше, чем оснований предьявлять претензии по дестяку других проблем. Таких проблем много, начиная от уровня грамотности, от той самой культуры дискуссий, и заканчивая прожектёрством. Я например, считаю, что много вреда имени Андреева и всему нашему сообществу приносят всякие "предложения" в стиле "А давайте...", заканчивающиеся ничем. А давайте помогать животным, кричит один. Крикнул и успокоился. А давайте делать журнал, орал другой. Ну и где он и где его журнал? Вот такой фон сильно мешает сообществу. Со стороны это выглядит, как общество сумасшедших, пытающихся лезть не в свои дела. И такое безответственное и непродуманное поведение отпугивает от нашего сообщества людей ответственных и думающих. Людей, которые занимаются своим делом и не лезут в чужое.

То есть проблем много. И это вполне нормально для живого сообщества. Непонятно другое, почему из всего пучка проблем было выбрано именно обвинение в догматизации? Да ещё без особых пояснний и примеров. А ведь иногда под "догматизацией" скрывается естественное стремление охранить идеи от растаптывания варварами. Охранить от деконструкции идей Андреева... Примеров -- тьма...

Возможно, не достаёт именно культуры дискуссии. Ну, а что сами обвиняющие сделали для того, чтобы культуры стало больше? Где они вообще, эти люди? По-моему, и нет никого. Получил Ваня несколько жалоб по мылу, мол обижают, памахите! И сам обиделся пару раз на то, что я не принимаю его симпатии, а аргументировать не хочу. Вот и выросла эта тема. (К слову сказать, если свои ощущения выдаются за аргументы, то почему таким аргументом не могут быть мои ощущения?)...


М.

Гэндальф,
тема показалась мне настолько серьезной, что я написала отдельный пост.

Относительно культуры дискуссий, о которой вы так ратуете:
то, что вы пишете о моем незнании (непрочтении) Кастанеды и бездумном согласии с мнением постороннего человека, есть самое настощее передергивание.
Я писала, что не прочла все девять томов, но лишь половину. Но этого, ей-богу, хватило, чтобы создать определенное мнение (учитывая приличный запас прочитанной критической литературы).
Для того чтобы понять, что блюдо несвежее, необязательно есть его целиком.

Николай, так не пойдет.

Я могу привести цитату, где Вы писали, что догматизируем.

Собственно, это и было одним из поводов к началу этого разговора.

Что ж, и тебе спасибо за конструктивную реакцию.



Ольга, я никого не обвиняю, просто объясняю свои действия и их мотивацию.

Правда, в каком-то смысле ты мне "развязала руки", так как раньше даже в случае подобных разногласий с Максимом я не ушел бы, так как модерировать форум осталось бы некому.
Но такие вещи, наверное, лучше обсуждать не здесь, а в личной переписке.



Ну да, что-то такое, точнее мне это видится иначе.

Мне именно и хочется большого общерелигиозного форума
(кстати, такого адекватного форума сейчас в интернете нет!), где на равных шел бы межконфессиональный и межрелигиозный диалог.
И возможно - как части такого форума, как раздела его, но не более - форума по "Розе мира" ДА.

А то, что есть у нас, это даже не форум по духовного наследию ДА, а форум по учению ДА.
Где мы начинаем изучать ДА как некую высшую математику.
Вот от этого хотелось бы уйти.

И я буду делать это по своему, то есть писать художественные произведения, в которых будет вектор направлен на те же идеи, что и в "Розе мира", но с помощью других слов и образов.

А заниматься изучением наследия ДА год за годом - для меня лично скучновато, да и вообще можно, извините, мхом зарасти.

Поэтому, в какой-то мере, наши дорожки немного расходятся.

Но это не значит, что они совсем разойдутся, и что я вообще потеряю интерес к тематике Андреева. Нет.

Просто для меня некоторая переоценка ценностей наступила.



Я ведь, напомню, своей оценки в начале не давал.
Для этого и устроил опрос.

Ну так результаты опроса все же видят. Не моя это претензия только.

То есть не я один чувствую, что такая проблема есть.

Впрочем, немало людей, которых все устраивает и так.
В принципе, проблема не стоит остро - просто нет развития. Но в принципе, нет и ухудшения. Так, стабильность, в перспективе попахивающая застоем.
Но можно сильно не парится из-за этого.

* * *

С культурой дискуссии проблема действительно есть.



Агния, ну что Вы в самом деле!

Обвиняя человека в передергивании, хотя бы сами этого не делайте. Гэндальф-то написал дословно:



где Вы там нашли слово "бездумное"? Было сказано - некритичное (и кстати, совершенно - справедливо, так как мой ответный анализ вы просто проигнорировали, а мою статью, написанную в догонку, читать отказались. А критичное мнение предполагает изучение всех источников - и "за", и "против").

Да, о чем это я?

Говорю, что проблема с культурой дискуссии есть-таки.

Впрочем, чтобы никого больше не нервировать, скажу, что в этой ветке появлюсь нескоро!

Буду участвовать в конструктивных дискуссиях.

С наступающими всех!

При всем уважении к Ивану я в данной дискуссии полностью на стороне Максима и Ольги. Догма - это далеко не всегда плохо. Она есть исходная точка, отталкиваясь от которой можно двигаться куда-то.
Веря, что есть Бог, можно молиться, хотя это, конечно, махровый догматизм.
Веря, что есть карма, можно ее исправлять, хотя это тоже догматическое мракобесие.
Веря, что Даниил Андреев был прав, мы можем действовать, исходя из его видения мира.
Но если не верить ни во что и любую устойчивую систему принципов считать "догматизмом",- действовать нельзя вообще. Можно только бесконечно колебаться на одном месте.
Любая мировоззренческая система должна опираться на жесткий каркас идей, которые не подвергаются критике без достаточных на то оснований.
Для нас таким каркасом выступают взгляды Даниила Андреева.
Общерелигиозный форум быстро станет бессистемной эклектической мешаниной всевозможных "идей", которые будут друг друга взаимно отрицать, и ничего более.
Другое дело, что мы должны сознавать ограниченность любой мировоззренческой системы, в том числе и изложенной в книге Даниила Андреева. Но здесь, по-моему, все это и так понимают. Преодолевать же эту ограниченность простым разрушением идей Д.А. и введением в его мировоззрение всего подряд нельзя.
Так что на мой взгляд проблемы догматизма как таковой на этом форуме не существует.

Проблемы идут именно от культуры дискуссии, поскольку именно она позволяет понять разницу во взглядах. То есть выснить в подробностях взгляды оппонента и понять, что они основаны на несовместимых, но РАВНОПРАВНЫХ исходных посылках, поэтому должны допускаться наравне с твоими взглядами. А когда такой культуры нет, то понять друг друга очень трудно, а при различии во взглядах и вовсе невозможно. Кстати, те, кто ушел на ws, стремились только к плюрализму мнений, не уточняя, что для продуктивной дискуссии сюда нужно добавить еще и понимание. В результате они получили практически те же проблемы, что и у нас, но при гораздо более мягком модерировании...



Я не хочу разговаривать с вами в таком тоне, Александра. На мой взгляд, ничем в том посте я вас не задел, поскольку вы действительно признались Алексею Тулупову в том, что я сказал. Я подумал, что вы сделали это сознательно, чем и положили конец препирательству в полном соответствии с требованиями культурной дискуссии. Чем вызван этот ваш выпад - не понимаю... Впрочем, наверное, понимаю - моим обвинением вас в некритичности, так?...

Сообщение отредактировал Gandalf - 26.12.2008, 12:48

Иван,
для меня слово "бездумный" и "некритичный" - синонимы.

Почему я не читала вашу статью и все последующие, я объяснила: это нужно было бы для ведения дисскусии, а цель моего поста была в другом.

Кстати, можете радоваться: ссылка на статью Колотова вызвала немалый всплеск интереса к книгам Кастанеды.
Т.е. имела прямо противоположный эффект...

В том, что не читала Кастанеду, а только Колотова?..
Не помню такого (все-таки четыре тома осилила).

Но если слово "передергивание" кажется оскорбительным (на мой взгляд - нет, но тут уже нюансы восприятия), беру его назад.
Пусть будет "сознательная неточность".

Иван, в таком случае нужно создавать именно общерелигиозный форум, с командой людей, хорошо знающих ту или иную религию. А у этого форума, насколько я понимаю, задача все же другая. Здесь идеи Даниила Андреева -- не "одна из частей", а сердцевина. Исходя из этого, строится и политика форума.



Ну почему ты решил, что всех нервируешь? Разногласия -- еще не повод нервничать