А не догматизируем ли мы Даниила Андреева?

Но я и не обвинял вас в этом! Иван же уже сказал вам об этом, но вы почему-то снова возвращаетесь к этому... Я достаточно внимательно читал ту ветку и прекрасно помню, что вы говорили (что читали эти книги). Я сказал лишь то, что мнение об учении Кастанеды сложилось у вас не на основе этих книг, а на основе личного опыта общения с приверженцами Кастанеды, поскольку вы сами признались в этом. Я, кстати, и вовсе читал у Кастанеды только одну книгу "путешествие в Икстлан", и у меня тоже сложилось негативное впечатление о нем, на что мне и указал Алексей Тулупов. Я не стал спорить с ним, поскольку понимаю, что недостаточно хорошо знаю вопрос. А сейчас, задним числом анализирую свое впечатление о Кастанеде, пришел к выводу, что оно сложилось на основе того же опыта общения с конкретными кастанедовцами, что и у вас. Слишком уж неприглядно оно выглядело в их интерпретации... Причем с интерпретацией Ивана и Алексея Тулупова я еще не познакомился в подробностях, поэтому прежнее впечатление у меня остается. И знакомиться особого желания нет, поскольку и без этого много срочной и гораздо более интересной работы. Что ни в коем случае не означает, что я буду упорно настаивать на своем впечатлении...

Цитата из Википедии:


Как я понял, Иоанн, вы имели ввиду несколько другое. То есть: можно ли на форуме свободно трактовать ДА? Нет ли косности в наших суждения? Вообщем, в этом направлении. Я хотел повернуть разговор несколько в другое русло. Догмы как таковые утверждаются на общих соборах. У нас что был такой собор, и мы утвердили авторитетные трактовки ДА? Все остальные так называемые догмы на форуме - не более, чем частные мнения. Пример: утверждение, что Жругр уже четвёртый, есть индивидуальные мнения. И даже принятие этого положения властью большинства едва ли приблизит нас к истине. Что касается меня лично, то стараюсь не вольно интерпретировать Андреева, а искать то, что он подразумевал под сказаным или что Провидение хотело сказать через него, если его суждение несколько непонятно. И даже если бы вольнодумство на форуме было бы затруднено "догматизацией" в худшем смысле этого слова, то человеку, чувствующему свою правоту, это не помеха.

На мой взгляд, с этим проблем на форуме нет. У каждого участника свое восприятие и осмысление духовного опыта Даниила Андреева, своя "картинка" в голове. Но поскольку все мы исходим из одного и того же источника духовного опыта ("Роза Мира"), эти "картинки" во многом схожи.

И естественно, что другой духовный опыт (например, Кастанеды) будет анализироваться с позиции собственной "картинки". А поскольку наши "картинки" имеют много общего, то и возникает впечатление, будто мы все дружно критикуем Кастанеду. На самом деле люди просто выражают свои мнения. А мнения во многом совпадают из-за общности "картинок".

Поскольку форум посвящен прежде всего "Розе Мира", то естественно, что здесь присутствуют люди, для которых основа мировоззрения -- духовный опыт Даниила Андреева, -- и естественно, что другой духовный опыт может быть подвергнут критическому анализу с позиций "Розы Мира"...

Нет, все-таки совсем уходить из этой ветки рано...



Кто бы сомневался!





Угу.

И чем он жестче - тем лучше. А к тем, кто этого не принимает, принимать строгие оргмеры



Денис, я чтобы не впадать во флейм, не буду вспоминать как вы вместе с Максимом Назаром создали форум, где участники должны были принять некую декларацию, и где было размещено несколько манифестов (один из них занимал в Ворде по-моему, около шестидесяти страниц), и где впоследствии даже пытались принять розамирический символ веры.

К счастью, до такого на rozamira.org дело все-таки не доходит.



Да, это так.



Ну, не хотелось бы впадать в офф-топ, однако даже если некий общий мотив у этих слов есть, замечу, что слово "бездумный" имеет заметную негативную окраску, которой нет у слова "некритичный".
Можно, например, обдумывать что-то, оставаясь при этом некритичным.

Критичный - значит, и самокритичный тоже.

Во всяком случае, из того, что Вы пишете, следует, что Вы не стремились разобраться в предмете. (так как если бы стремились разобраться, то выслушали бы и мнение оппонентов, в том числе и мою статью).
Когда же человек утверждает, что он уже разобрался, но при этом отказывается от дополнительной информации, которой он сам не располагает - разве это не "некритично"?

Впрочем, могу далее не развивать.



Жесткая и даже можно сказать уничтожающая критика всегда порождает интерес, это почти аксиома.



Александра, в посте Гендальфа не было ни того, ни другого.

Вообще, под "передергиванием" обычно понимается осознанное искажение чужой мысли, мысли собеседника.

Какую Вашу мысль исказил Гендальф?

Он просто дал общую оценку ветки и той ситуации, которая в ней была. Вы можете обвинить его, например, в несправедливости по отношению к Вам (если угодно), но это несколько иное.



Да, я это вижу, и именно протестуя против такой политики, я ушел из модераторов.

Поскольку согласно самому же Андрееву сердцевиной будущего учения должна стать не его книга, а учение Розы Мира - без кавычек и с большой буквы.
Этого же учения можно достичь лишь в открытом и плодотворном диалоге с представителями разных религий, разных конфессий и учений.
Если же мы от этого диалога уклоняемся и считаем, что все необходимые истины уже сосредоточены в рамках небольшой книги, то из этого сердцевины никогда не получится.

В лучшем случае - клуб почитателей таланта Д.А.



Трактовать Д.А на форуме можно, и это многие продемонстрировали.

Проблема по-моему несколько в другом.

Я обозначу узкий, но наиболее значимый лично для меня момент - нежелание развиваться дальше. Успокоенность в чувстве обретения некоей истины.
И отсюда как следствие - закрытость к чему-либо новому, если оно расходится в букве с концепциями, вытекающими из "Розы мира".
Отсюда - нежелание стремиться к собственному получению духовного и мистического опыта для обретения истины, так как присутствует иллюзорная уверенность в том, что истина уже найдена.

Да, но пока что духовный опыт Даниила Андреева уникален. В частности, и своей внеконфессиональностью. И на мой взгляд, именно он должен стать "стартовой площадкой" для тех, кто будет развивать учение Розы Мира.



Да, но плодотворный диалог возможен только если у каждого собеседника есть своя позиция. В противном случае будет разговор ни о чем. Позиция многих участников форума основана именно на книге Даниила Андреева. Именно с позиции духовного опыта Даниила Андреева и рассматриваются другие учения. И ничего в этом страшного нет -- критичность не препятствует продуктивному диалогу.



Что значит -- развиваться? Можно обозначить, например, такие направления:
1) обретение духовного опыта примерно такого же масштаба, как опыт Даниила Андреева;
2) вывод метаисторических закономерностей из многочисленных примеров в "Розе Мира" и попытка применить их к настоящему (как например, в твоей статье);
3) деятельность, подготавливающая приход Розы Мира (огромнейший простор для творчества!)
4) изучение других религий, понимание духовного опыта, лежащего в их основе.

Я бы сказала, для большинства участников форума (и для меня в том чисше) реально выполнимы пункты 2) и 3). Пункт 1) предполагает наличие особой одаренности, таких людей на Земле -- единицы. (А любителей "дописывать" "Розу Мира" не так уж мало, но каково качество их "опыта"?) Пункт 4) предполагает серьезную религиоведческую работу, то есть прежде всего для специалистов, хотя и просто эрудированный, начитанный, грамотный человек может участвовать в межрелигиозном диалоге.

Подписываюсь!



Мне кажется, что главная и единственная задача этого опыта - собрать нас вместе и дать четкое осознание, что надо что-то делать. Но что имеено делать и как !? На эти вопросы не может ответить даже "Роза Мира".

Стартовая площадка есть, но почти никто не собирается брать старт!
Я хочу сказать, что большинство сразу согласилось с тем, у них нет никаких способностей и шанса получить опыт сравнимый с опытом Андреева. Ну, и что? Во-первых, шанс есть всегда, и кто знает сколько среди нас людей не с равным, но, хотя бы, близким по величине даром. А во-вторых, если человеку очень надо, то он разовьет в себе эти способности. Но как видим не очень-то и надо...


Таким образом, к развитию я могу отнести только первый пункт из этого перечня.
Если мы говорим о личном духовном развитии, как мне показалось из поста Иоана.
Остальные пункты относятся к развитию, косвенно.
В общем виде, под развитием понимается "неделание". Т.е. делание не того, что мы всегда привыкли делать, а чего-то нового. В частности, это значит менять свои взгляды и установки.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 5.1.2009, 15:13

Уникален - в каком отношении?

Любой духовный опыт можно считать уникальным.

Теун Мареза также внеконфессионален, и его духовный опыт также весьма ценен. Почему мы игнорируем Мареза?

(можно привести и другие примеры)

Если критерием является внекосфессиональность и наличие яркого духовного опыта, то следует стремиться изучать, исследовать всех людей, которые такой опыт несут.



Ольга, это время покажет.

Если речь идет о том, что вкладывал в эти слова сам Даниил Андреев - то есть нечто, обладающее всемирным масштабом, то конечно, здесь не может быть и речи о замыкании на духовный опыт одного Даниила Андреева, ни на его систему описания - уж тем более.
Если же под учением Розы Мира подразумевается учения для нескольких сотен человек...



Плодотворный диалог возможен, если:

1. Имеется способность и желание выслушивать собеседника.
2. Человек допускает, что собеседник может быть хотя бы частично прав, и что его знания, опыт, мудрость могут допонлить то, что у него есть.
3. У каждого из участников есть хоть минимальный духовный опыт и честное стремление к его дальнейшему развитию.

Тогда, независимо от конфессий, такой диалог может принести пользу.

Если же перечисленного нет, то диалога не будет - и тут не спасает иделогия.

Можно задуматься - все ли на нашем форуме готовы к плодотворному диалогу.

Вопрос догматизации - это не в последнюю очередь вопрос способности воспринимать новое.

А позиция она должна быть - совсем без позиции человек может стать разве что хорошим учеником (хотя это последнее не так уж и мало).
Но когда позиция слишком жестка, то диалог уже тоже невозможен. Нужна золотая середина.



Критичность должна быть одинаковой.

То есть если мы критичны к Даниилу Андрееву, то должны быть критичны и к другим источникам.

Если же мы к другим источникам критичны, а к Даниилу Андрееву нет, то это двойные стандарты.
И это уже означает закрытость.
Надо соритровать идеи не по тому, от кого они исходят, а по тому, как они ложатся на душу, что вызывают в сердце.
Самому прочувстовать их.



Развитие из перечисленного тобой - это пункты 1 и 4, в большей степени, конечно 1.
Пункт 2 - это чистая аналитика и упражнения для ума, но его нельзя считать духовным, мистическим либо этическим развитием.
В лучшем случае - это развитие ментальное.
Пункт 3 - это внешняя сфера. Человек может делать что-то вовне, но при этом сам не развиваться (из этого совершеенно не следует, что делать не нужно!).

Развитие - это когда мы завтра стали лучше чем вчера. Когда мы открыли что-то новое, что-то увидели, о чем-то узнали.
Может быть развитие в этическом направление, может - в мистическом.



Я думаю, что это иллюзия, за которую цепляются многие, чтобы сами не развиваться.
Сам Андреев указал достаточно простую и четкую методику, которая приводит - хотя и постепенно - к развитию скрытых способностей души, к открытию тех самых органов внутреннего зрения и слуха.
Но просто ее удобнее не замечать, потому что она свзяана с изменением образа жизни, с жизнью на природе, с отказом от мяса и алкоголя...

Наконец, кроме Андреева существует масса других источников, которые говорят нам, как можно развивать в себе эти способности. (начиная от йоги, дзен-буддизма и даосизма, заканчивая нелюбимым здесь Кастанедой).
Опять же удобнее эти источники не замечать - или - более интересный способ - хвалить их, но ими при этом не пользоваться, как делает уважаемый Костя.

Написали с Алексеем синхронно два поста, прикольно.

Я писал свой, не видя, что он отправил.





Что называется, совпали не глядя.

Сообщение отредактировал Иоанн - 5.1.2009, 15:24

Иван, вы настолько обиделись на меня за Кастанеду, что не хотите видеть того, что в большинстве существенных моментов мы с вами солидарны.
И в этом тоже.
На тему развития я написала отдельный пост (о двух позициях - со-творчества и благоговейной пассивности).

Хорошо, пусть "передергивание" - оскорбительное слово. (Я взяла его назад, как вы могли заметить, поэтому говорить о нем далее некорректно.)

А как вам обвинение в "промытых мозгах"? В "советском мировоззрении"?..
Это нормально, культурно и вежливо?
Или - что позволено Юпитеру, то не позволено символу наступившего года?..

Источник, Ольга, один, но тут приплюсовать надо и то, что помимо "РМ" у каждлго участника есть и другие авторитеты. Причём у каждого, конечно же, свой и разная степень авторитетности. ( В некоторых вопросах для меня Новый Завет намного авторитетнее, чем "РМ", а в некоторых наоборот: духовный опыт Андреева перевешивает. Такой набор получается! что мама не горюй. Плюс у каждого эксклюзивный духовный опыт и религиозный опыт в какой - либо конфессии. Так что "картинки" схожи весьма условно.


Да, случай с Кастанедой показателен. Лично мне он выяснил, что нам трудно говорить ещё с людьми, которые имеют другое видение мира.


Символ веры не может быть на шестидесяти листах. Это уже, что -то другое. Символ веры - это краткий, сжатый экстракт, выжимка из всего вероисповедания. Пример: четыре благородные истины буддизма и восьмеричный путь. Ясно и понятно.



Да, на ОРГе этого нет, но это и не движение розамиризма, а всего лишь сайт. На сайте это и не к чему. У сайта свои цели и задачки.
А вот для Розамиризма как духовного движения последнего времени это всё равно понадобится: и Символ Веры, и сжатое Учение. Об этом говорит положительный опыт всех успешных религиозных течений.

Иван, да и аминь. Только с учётом того, что всё у религий правой руки нам принять будет трудно да и ни к чему. Есть вещи прямо противоположные духу розамиризма. Что ж с этим делать? Например: жертвоприношения животных у мусульман. Сердцевина учения розамиризма далеко не в тексте Книги "РМ". Сердцевина творится в затомисе Аримойи. ( И ещё выше: в трансмифах религий, Элите Шаданакара и в Боге - Троице ) Она повсюду. Её отголоски мы видим и кинофильмах, и в картинах художников, и в книгах, и в некоторых метаисторических событиях, и в священных книгах разных религий. Самая розамирская книга - это отнюдь не "РМ", а Новый Завет, добавлю и Бхагавад - Гиту, Авесту и Дхаммападу, ещё бы что - нибудь добавил. Хватит пока. Поэтому вопрос об Учении ты поднял в тему. Есть некое Живое Учение, способное и к изменению по горизонтали, и к модификации по вертикали, и оно краткое весьма, но может быть и объёмным (почти Дао, блин), которое согласно с духом книги "РМ", но которое не всегда освещено в ней, дан только намёк или отсутствует вовсе.

Боюсь, что позиция Ивана сводится к "диалогу ради диалога". Я уже десять лет этот "диалог ради диалога" наблюдаю, и могу сказать что десять лет говорильни на форумах никакого особого развития не демонстрируют.
Развиваться можно от чего-то к чему-то. От Д.А. к Православию. Или от Православия к Д.А. От сайта Назара к сайту Босого. Или наоборот. А бесконечное же говорение со всеми обо всем и ни о чем, вкупе с нежеланием проводить хоть какую-то концептуализацию и брать за нее ответственность,- не является развитием ни с какой точки зрения.

Не надо вешать на меня все ошибки Назара, вместе взятые. А то впаду во флейм уже я. Кстати именно эти ошибки можно как-то анализировать и от них отталкиваться. От мешанины религиозных идей даже оттолкнуться нельзя.

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 6.1.2009, 11:05

Иван, опыт Даниила Андреева сам по себе "разомкнут". Образ Розы Мира с лепестками -- различными религиями... Из Розы Мира мы и стараемся смотреть, насколько у кого получается Но это не отменяет некоторой критичности в анализе того или иного духовного направления.



Это не двойные стандарты, это позиция. Если я признаю, что христианский Бог и мусульманский Аллах -- это один и тот же Господь, я уже стою на позиции, отличной от, допустим, ортодоксальных христиан и радикальных исламистов. Если я стою на позиции Даниила Андреева, это значит, я уже приняла ее, пропустив через свою внутреннюю критику -- и дальнейшая критичность возможна лишь в форме уточнения отдельных аспектов.



Пункт 2 предполагает, помимо знаний, особую интуицию, на грани вестничества... Пункт 3 -- это то, чем будет заниматься большинство розамиричей Писать рассказы, рисовать, учить детей, лечить людей, строить города и храмы... И делать это с душой! А это невозможно без душевного, этического развития.



Здесь дело не в удобстве, а в том, что это "Узкий путь", то есть не для всех. Если бы я ушла в монастырь развивать свои духовные способности, кто заработал бы деньги, чтобы положить в больницу мою маму? А нужна была немаленькая сумма. Иван, целенаправленное развитие внутренних способностей -- это Узкий путь, по крайней мере, на данном историческом этапе. Дорога профессионалов. Они разработают и создадут методику, безопасную для всех, и тогда мы с благодарностью воспользуемся результатами их труда. Это как врачи, испытывавшие новые препараты на себе, -- а если бы все занялись такими испытаниями, кто растил бы хлеб, строил дома, учил детей?

Иван, никто не мешает приглашать на форум представителей разных религий и вести с ними диалог. Но это не будет межрелигиозный диалог. Это будет, в лучшем случае, простое общение на разные темы разных людей. А в худшем -- будет война догматов.

Смею напомнить, что у тех же ортодоксальных православных догматика в 100 раз более разработана и подкована, чем у нас. За ними вековой опыт, так сказать. И даже какие-нибудь ортодоксальные мегревцы или ортодоксальные лазаревцы, или ортодоксальные кастанедианцы, или ортодоксальные гурджиевцы, или ортодоксальные агнийоговцы и т.п. тоже имеют свои "катахезисы"...

А у нас пока крыть нечем. В сущности, у нас пока не более дюжины людей можно назвать хорошими знатоками текстов Андреева. Но люди эти и между собой пока не могут договориться по некоторым принципиальным вопросам. И статей в их копилках ещё мало...

ЧЕМ КРЫТЬ? И кто это будет делать? Вот у нас на форуме постоянно кто-нибудь, особенно из новичков, городит такое, что хоть стой, хоть падай... Андреев в гробу уже 100 раз перевернулся...

Твоя же инициатива кончится тем, что набегут на форум организованные "штурмовые отряды" догматиков от других религиозно-философских систем и начнут давить массой...

Главная цель межрелигиозного диалога -- искать ОБЩЕЕ, искать точки соприкосновения, ослабляя противоречия и сглаживая углы. А для этого надо:

1) блестяще знать предмет разговора, то есть быть спецом сразу как минимум в двух религиозных системах -- в Розе Мира и ещё в какой-то...

2) быть настроенным на поиск истины, то есть на поиск общего, а не на отстаивание различий.

Вот становись сам таким человеком. Ищи таких людей в других сообществах. И веди диалог. А пока ты упрекаешь нас, что мы не делаем того, чего сам ты не делаешь и делать пока не умеешь...

Сообществу же андреевскому нужно созреть. Нужно получить некоторое количество знатоков, способных вести межрелигиозный диалог на нужном УРОВНЕ, не превращаясь в пикейных жилетов от религии...

И сейчас основная задача, как я её понимаю, со одной стороны, ОХРАНИТЬ наше едва родившееся сообщество от набегов воинствующих догматиков других систем, от профессиональных демагогов, от идиотов всех мастей, а с другой стороны, дать поддержку и создавать все условия нашим собственным АВТОРАМ, умницам, творческим людям, мастерам своего дела в широком смысле...

Именно это отражено в документе "О форуме".

И ты, Иван, ещё несколько месяцев назад, эти цели на словах поддерживал. А сейчас что? В сущности, ты предлагаешь решительно другую цель, которая вывернет наш проект наизнанку... Но это уже будет другой проект, с другими целями, с другими методами и -- главное -- с другой командой.

Что касается меня, то я в заведомо провальных проектах больше не участвую. Не пришло ещё время нам идти в народ и вести межрелигиозные диалоги... Нам самим ещё нужен хороший ЛИКБЕЗ мировоззренческий, религиозный, профессиональный, социальный... Этим и предлагаю заниматься последующие годы и годы.

М.


***********

Денис, спасибо за поддержку!

Кстати, вовзращаясь к разговору о символах веры, декларациях и т.п. Я считаю, что появление чего-то подобного неизбежно. Это вопрос времени и... таланта.

Если эта "декларация" или этот "символ" будет написан не убого, то почему нет? Лично я вообще подошёл бы нестандартно. Если уж писать нечто подобное, то нужно писать:

1) очень кратко и талантливо;
2) лучше в стиховторной форме, чтобы текст запоминался легко, как детская считалочка;
3)обязательно с добрым юмором, игрой слов, мелодичностью звучания.

Вот такой по форме "символ веры розамирян", кратко выражающий некие основные наши этические и мировоззренческие постулаты, я бы с удовольствием выучил наизусть и опубликовал на сайте.

То есть дело за талантом.

Да и песни свои у нас будут рождаться Не говоря уж о том, что можно петь под гитару некоторые стихи Д.Андреева и других любимых поэтов.

Согласна целиком и полностью. Поэтому и взялась помогать модерировать форум.

Кстати, прекрасный пример нашего автора -- Михаил Белгородский; у него немало интересных и познавательных статей. Правда, к сожалению, не успеваю читать все.



И тут согласна. "Словарь розамиричей" показался мне определенным шагом в этом направлении



Это точно. Мне катастрофически не хватает знаний в области истории. А знания нужны, в том числе и для того, чтобы написать толковый ответ на постинг



Ой... Надо добавить мой текст. Там совсем чуть-чуть подредактировать, и будет готово.

\\\ И сейчас основная задача, как я её понимаю, со одной стороны, ОХРАНИТЬ наше ... от идиотов всех мастей, \\\ Максим

))
ну вот, Максим, еще немного, и Вы станете полностью повторять мои мысли...
================================================================================
==================

\\\ Отсюда - нежелание стремиться к собственному получению духовного и мистического опыта для обретения истины, так как присутствует иллюзорная уверенность в том, что истина уже найдена. \\\ Иоанн

человек должен жить и трудиться, исходя из уже известных нам истин и принципов, сообщенных нам через пророков и Иисусом Христом лично. Какое же еще необходимо откровение, чтоб жить по этим заповедям ?
И грядущее нисхождение Экклезии не принесет новых сведений, потому что она ЖЕНСКОГО рода.
Может быть мистический опыт нужен тем, кто не верит, чтобы уверовать. Но людям, принимающим РМ, в этом нет необходимости, раз они согласны с трактатом.

Мистический же опыт "из интереса" и для удовлетворения любопытства, как мне кажется, светлыми силами не посылается. Потому что они тратят свои силы на более важное... Это хорошо все описано в истории про апостола Фому.