Темно-логия

Приятная особенность этого форума: доброжелательный тон даже в таких флеймоопасных темах. Читаю и жду: ну когда же Гэллемара сотоварищи начнут лупить по мордасам? Нет, гляжу - не лупят, да все так деликатно говорят, умно, черт возьми, вежливо...
Добавлять уже почти нечего - все до меня сказали.
А вот на какой феномен хочу обратить внимание.
Помните, в РМ говорится о древней подмене, стоящей на пути духовного восхождения - спутанности божественного с демоническим?

"От Бога только спасение. От Него только радость. От Него только благодать. И если мировые законы поражают нас своей жестокостью, то это потому, что голос Бога возвышается в нашей душе против творчества Великого Мучителя."

"Противники религии как таковой указывают на то, что она требует отказа от личной воли, требует покорности нашей воли Божеству. И по отношению к некоторым религиям прошлого они правы. Но Роза Мира не есть религиозное учение прошлого. Она есть религиозное и социально-этическое учение будущего. Никакой «покорности» воле Божией Роза Мира не требует, ибо ценно только то, что совершается человеком добровольно, а не по принуждению.
Не требование рабской покорности воле Божества будет звучать из святилищ религии итога. Оттуда будет излучаться призыв ко всеобщей любви и к свободному богосотворчеству. "

"Основная особенность этих элементов - привнесение в образ Бога черт
грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бес
человечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена
служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании
божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности,
предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые
несет Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в
корне."

И мне удивительно, как же такое произошло с Гэллемаром (акцентируюсь на нем, потому что, кажется, я с ним уже знакома по другим форумам, если не однофамилец, конечно... :-))): если он действительно внимательно читал РМ - должен был видеть эти места, должен был понять, что тот образ жестокого "Бога", который он постоянно держит перед глазами, в действительности есть образ не Бога, а натуральнейшего Сатаны, а уже само возмущение жестокостью и несвободой - есть доказательство его, гэллемаровой, глубинной солидарности с подлинным Богом.
Эффект ЧКА, блин... Черной Книги Арды. Кстати, эта книга, апокриф на произведения Толкина - интереснейшее явление в контексте топика, с позиции РМ особенно. Если кто-либо из присуствующих знаком с сабжем, и есть интерес - я могла бы высказать свое предположение относительно сущности этого феномена...

И вот еще, кстати, осенило меня тут насчет механизма закона кармы применительно к духовным взаимодействиям - я имею в виду - когда на человека отягчающе действуют негативные последствия созданных им творений.
Предположим, человек написал книгу. Сильную, способную перевернуть мировоззрение. Но при этом - в силу его личных заблуждений или незнания - книга получилась искажающей реальность: то бишь, например, представляет Бога в качестве тирана, итп.
Дальше: мне представляется очевидным, что между душами людей способны возникать тонкие связи, взаимодействия и взаимовлияния. Ведь иначе взаимодействие душ вне физических тел было бы невозможным!
Так вот. Человек написал книгу, она произвела фурор, ее прочитали миллионы людей. Она оказала влияние на мироощущение миллионов, на судьбу - тысяч. Души этих людей связались тонкими нитями с душой автора. Возникло взаимодействие. Если бы книга приводила к катарсису и возвышала - это возвышающее взаимодействие отовсюду возвращалось бы к автору, поднимало бы его за собой. А когда наоборот - книга отягчила мировоззрение миллионов - представьте, какой страшной тяжестью этот "груз" потянет автора вниз! Вот вам и "посмертная судьба, ждущая растлителей духа", вот и обьяснение, почему так сурово: не наказание, а данность на этом этапе. Ключевое здесь - в том, что воздействие идет на многих и многих, узлы завязываются со многими и многими. Опять же - помните, в РМ говорится о "метамагическом" воздействии автора на метапрообразы? Спрашивается - как бы мог работать этот механизм, если б не через последство этих связей?

И мыслится такое, к примеру: вот если бы добиться, чтобы облегчающие и возвышающие связи жили и сохранялись, а отягчающие, принижающие - не возникали вовсе! Вот это была бы победа... Но мы, увы, такие штуки делать не умеем. И поэтому я остро осознаю, что когда пишешь на публику - в широком смысле на публику, когда написанное тобой будет издано многотысячным тиражом - нужно пять раз подумать, что пишешь, и какие зерна сеешь, будь сабж сто раз непритязательным и легким. Даже больше: чем легче книга воспринимается, тем внимательней нужно быть с тем, что ты говоришь людям. А то потом так аукнется, что век не распутаешь...

Ну, впрочем, это уже оффтопик, наверное - сорри, если что.

Читал.Книга интересная, и, извините, в контексте произведений Толкиена закономерная и полезная для профилактики "эльфийско-хоббитского" романтизма.Мир сложнее и серьезней, чем кажется многим любителям "ролевушек".И интереснее - намного.Повторение христианской истории в виде фарса меня немного умиляет.Какой из Толкиена пророк-основатель новой религии, такие и сопутствующие явления, вроде гностицизма ЧКА.

( задумчиво ) А вот мне кажется, что в ЧКА никакой не гностицизм. По всему видать, что в мироздании ЧКА присутствует истинный Бог, просто он пребывает "за кадром" - и сама Элхе-Васильева этого не осознает. Не осознает, но чувствует великолепно. По-моему, ощущением присутствия истинного Бога пронизана вся ЧКА. Вторая ее редакция - более взрослая - особенно...

Анжела Ченина...

По поводу ЧКА...
Знаете, я впервые на 100% поддержу Рауху. Книга гностическая даже более, чем вы думаете.
Вот лишь некоторые сходства.
1. И в гностических учениях и в ЧКА творец мира (у гностиков Иальдабаоф) представлен злым началом, творящим из побуждений зла, в частности ограждения себя от первичной целостности мира (у гностиков Плерома, у Васильевой - Эа), которая и мыслится тем самым истинным богом за кадром мироздания.
2. Истинным богом превозносится Абсолют, которому противопоставляется мужское активное креативное начало как изначально злое и ущербное (ср. описание Илуватара в ЧКА) и ненавидящее знание (эпизоды ЧКА, когда в наказание за "излишнее познание" Илуватар-творец санкционирует лишение Мелькора зрения).
3. Отождествление Христа и Люцифера (у гностиков, многие из которых: софиты, офиты, каиниты... считали Христа перевоплощением Змея эдемского сада, даровавшего человеку знание, освобождающее его от тирании иеговы) и противопоставление их "истинному" Дьяволу, под коим понимается бог-отец Ветхого завета. О последнем нужно сказать особо. Гностики трактовали известный библейский эпизод, где Иисус обращается к фарисеям со словами: "Ваш отец Сатана (ивр. "Враг") и вы исполняете похоти отца вашего..." в контексте религиозных верований самих фарисеев. Если ортодоксальная, православная, католическая церкви и протестантские конфессии в указанном эпизоде видят лишь указание на падение иудаизма, его отход от основ первоначальной веры, то гностики рассматривают его как признание того, что тот, кого Ветхий завет называет богом-отцом, Иеговой, есть сущность изначального зла, противящегося Христу, "Злой бог".
Сравните у Васильевой ЯВНЫЙ парралеллизм эпизода казни Мелькора с евангельскими сценами страстей христовых, особенно из гностических евангелий, доступных вот здесь: http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/

4. И на конец, Васильева идёт даже дальше общего контекста гностических учений, смыкаясь в одном эпизоде с радикальным гностицизмом - манихейством и мистическими аскетическими учениями внутри самого христианства.
Речь идёт о манихейском доосмыслении мира как производного злого начала, состоящее в том, что если плоть является "темницей истинного духа" (в ЧКА фэа как частица Эа), то болезни и смерть являются благом, ведущим к воссоединению с закадровым истинным богом. Сравните культ умерщвителей плоти в христанских aскетических течениях, в Житиях святых, практики манихейских подвижников (особенно показательны хроники Уйгурского каганата, где манихейство стало государственной религией) с культом страданий Мелькора в ЧКА и странной, много раз рассматриваемой в критическом аспекте в публикациях на толкинистских сайтах, любви сторонников Мелькора в ЧКА к смерти. Особенно в эпизодах, когда некоторые герои извиняются за то, что остались в живых! Нет, не за предательство или малодушие, а именно за выживание, исполнение приказа (муки совести Гортауэра), возможность умереть как награда для Тёмных эльфов, особенности кольца Хэлкара...

З.Ы. В контексте творчества Толкина, ЧКА и других околотолкинских апокрифов, кроме, ИМХО, вульгарного Перумова, видно чёткое разделение зла и Тьмы как таковой.
У Профессора Мелькор-Моргот и Саурон - Зло, Тьмой же они "пользуются более всего, наполняя её страхом для всех живущих..." (см. "Сильмариллион. О Врагах") У Васильевой - Тьма тоже вместилище для стремление к свободе, но не она сама.
Но у Толкина есть и собственно Тьма собственной персоной - Мору-Унголиант, которую призывает себе на помощь Мелькор и потом вступает с ней в битву из-за разности целей.

Цикл "Апокриф" - да, знаю, конечно...
Но погодите. Давайте, чтобы на одном языке говорить, для начала обратимся к энциклопедии. Статья "гностицизм". Разложим по полочкам, ага? http://www.krugosvet.ru/articles/33/1003311/1003311a1.htm
Нюанс: когда я буду иметь в виду истинного Бога, я буду писать как сейчас; а когда ложного, т. е. демиурга, отягощенного злом и пребывающего в гордыне - буду писать "Бог". Соответственно, имея в виду толкиновского, благого Эру, я так и буду писать, а когда речь пойдет о ниенновском, ложном - буду писать "Эру".




Нет, этого в ЧКА нету...



Не совсем; в ЧКА лишь "мировая власть" наполнена злом, ибо исходит от демиурга-"Эру"; а вот его сотворенные, Валар, способны творить как прекрасное (естественная деятельность Валар), так и дурное ; причем получается так, что прекрасное свойственно им по их естеству, а дурное они начинают творить, подпадая под указания свыше (например, Тулкас, против своей воли исполняющий миссию воителя (чка-2)и потому лишенный внутренней цельности; Ауле, вынужденный ковать цепи; Намо, принужденный лишать памяти детей Эллери... И так далее. )


Не могло быть сотворено истинным Богом, верно.


Угу. По ЧКА, мир, Арда\Арта, был сотворен "Эру", демиургом, самозванным "Богом".


Похоже, черт возьми. С нюансом: истинный Бог ни разу открыто не появляется на страницах ЧКА. Однако существует Эа - Вселенная; у нее тоже должен быть творец; можно предположить на тех же основаниях, что и в реале, что творец этот - истинный Бог, тот самый всеблагой Бог, что присутствует и у Андреева. Мелькор же - его посланник, призванный вывести мир из-под власти самозванца.

Читаем дальше...



Попробуем применить это к персонажам ЧКА. Все так, но с важным нюансом: материя, по-ЧКА, изначально способна быть прекрасной и светлой; она падает во зло лишь при искажающих воздействиях самозванца-"Бога".

Ну... Какие выводы сделаем?
Действительно, если говорить об осознанной автором форме - ближе всего к гностицизму. Но как тогда обьяснить существование благой Эа, Вселенной, как обьяснить существование благой материи, из которой творится прекрасное, и свободных существ, неподвластных "Эру"? Откуда в душе самого Мелькора берутся истинные представления о свободе, добре, чести, красоте?
Мне кажется, что вот эти последние факторы важнее, потому что в них проявляется суть, а не только лишь буква.
Мне кажется, тут дело в том, что сама Элхе-Ниенна пока еще не осознала существования истинного Бога. И потому, естественно, не могла прямо назвать его в своих книгах.



Неа, неа! А вот это уже нет! Все, что вы говорите - это уже после уничтожения народа Эллери Ахе! А вы возьмите ЧКА-2, и перечитайте часть, в которой описывается жизнь этого народа и Мелькора ДО Войны Стихий. Где же там мир во зле? Где там любовь к смерти? Где там умерщвление плоти? Там только жизнерадостность, творчество, радость познания, там все брызжет и искрится солнцем, дружелюбием, там поют песни, пьют вино, летают на драконах, рожают детей, слушают природу, путешествуют, там культ творцов и творчества, там о смерти даже не знают! Трагизм появляется только после уничтожения народа Эллери. Да и то сказать: в ЧКА-2, более поздней реакции, и в жизни Севера Первой Эпохи нет никакого культа уныния и умерщвления плоти. Вот аскетизм - это да, есть. Мелькор сам - да, мучается, конечно, но не напоказ; а попробуй не мучайся с таким прошлым, когда у тебя душа живая, и тело перекалеченное; еще молодцом держится... Все остальные - кроме Гортхауэра с его покалеченной психикой - все, приходящие в Твердыню на обучение, все участники братства таэро-ири - что угодно, но только не ноют! Обучаются, возвращаются к своим народам и несут им знание, воюют, лечат, хранят историю, творят предметы искусства - но отнюдь не ноют!



Ну так Мелькор же его за это и курочит. За то, что ученик в своем рвении разделить общую судьбу не думает о будущем, которое от него зависит (конец Первой Эпохи, перед Войной Гнева)


Это где такое? Не припомню. Темные эльфы ЧКА - это Эллери Ахе. Других Темных Эльфов там нет. Ни до, ни во время Войны Стихий ничего подобного и близко не было. После, в Первую Эпоху из всех Эллери остался один только... блин, как его... Гэлторн, что ли? Забыла, давно читала... Тот, кого убил Финголфин. Бедняга сошел с ума, и действительно искал смерти, на что в итоге и нарвался.
Братство таэро-ири, состоящее, кстати, исключительно из людей? Там был дар безболезненной смерти - предсмертную боль забирал Мелькор. Но никакой смерти как награды тоже не было и в помине.

Эа - "дух", "Эру" - творец материи.Всё логично.
А варианты "земного рая" в вариантах гностической мифологии вполне допустимы.

Неа, "Эру" там, по-моему, не творец материи (насколько я помню чка, этот вопрос прямым текстом в ней не рассматривается вообще)
Вот сами посмотрите: если бы "Эру" был ее творцом - он, отягощенный злом! - то эта материя была бы чем-то вроде андреевской агги, только в беленькой упаковке - мертвечина, словом. И уж наверное, из нее можно было бы создавать только красивости наподобие венца Курумо... но не истинную красоту.
Однако ж и Мелькор из этой материи творит истинно прекрасное, и Валар творят, и ученики Мелькора тоже... Стал быть, не "Эру" творец этой материи. Он просто прихватизировал то, что сотворено истинно благими, высшими инстанциями.

Гностицизм, чего уж там, мифология примитивная, но не настолько же...Демиург не уничтожает Плерому, он этого просто не способен сделать.Только искажает.В меру своей тупости.Но совсем уж в корень - тоже не способен.Иначе сдохло бы всё.Всё вокруг, по-гностически, живое, но искажённое.Безысходно.Потому, что Зло сильнее.Как в ЧКА.

Во, или искажает, да... А творческий импульс ее выводит из-под этого искажения. И ни фига это искажение в ЧКА не безысходно: ну сами посмотрите, какая же безысходность - скажем, в природе Арты? Да что Вы. Там наоборот: обломись, небесный диктатор, это - тебе не по зубам! Финал ЧКА - когда Мелькор отказывается уничтожить Арту во исполнение Замысла Эру - это же, при всей трагичности, торжество именно Добра, и посрамление Зла. Да что там говорить! Случайны, что ли, библейские параллели?
Нет, я смотрю, гностические интерпретации ЧКА основаны на недоразумениях, выводимых, судя по всему, из ранних, черновиковых редакций этой книги (там действительно это дело имеется), тех, от которых Элхе\Васильева потом отказалась и переправила.

Можно и эдак, конечно, глянуть.На фоне почти тотальной безнадеги - неустранимый творческий импульс."Эйцхоре" наоборот, так сказать.Загнанное в безысходный тупик Добро находит способ не проиграть безнадежно.И могло ли быть иначе?
Я с начала этого поворота говорил - ЧКА - книга неплохая.Хотя за рамки жанра ей вылезать - :roll: ...Хватит, думаю, и профессорских заморочек.
Чуть возвращаясь к прерванному, поминаемый "творческий импульс" можно рассматривать, полагаю, как проявление преждеупомянутых "тел Будды".И еще - стремление к справедливости и совершенству.Бодхичитта.

А может, рассматривать эти импульсы как "голос монады"? Влияние монады, в смысле.

Опосредствованно - да.Но источник - не монада.Выше.

Анжела Ченина

Библия сама по себе – одно сплошное искажение. Сборник гадостей и мерзостей, хуже которых придумать сложно. Вы прочтите её от корки до корки, всякий раз подчеркивая “странные” места! :wink: :twisted:

Советую изучить также историю становления церкви. Методы действия церкви.

И получиться, что при очень малой доле процента светлого (того что я называю “светлым”) там абсолютно доминирует …что? То, что вы называете “тёмным”.

Предвзято Вы, всё-таки, Библию читаете.Так же, как и Ваши потенциальные оппоненты, впрочем.

Скорее дословно.
То есть читая эпизоды, где бог кого то убивает, казнит, пытает и т.д. так их и понимаем, а не притягиваем за уши некий совершенно не очевидный контекст, представляющий указанные эпизоды в метафорическом смысле..