Церковь и Сталин. Сегодняшний день...

НИКОЛАЙ,
"Так ли уж невинно?"
Вы всерьез считаете, что царская семья (числом восемь человек) заслуживала расстрела?..

"А что значит воцерковленным? Если крещеным, так я тоже крещен. "
Воцерковленный человек ходит в храм, исповедуется, причащается, постится... и т.п.

КОНСТАНТИН,
от вас, честно говоря, не ожидала столь агрессивного отклика.

"Что-то говорит мне, что ни Вы, Николай, ни уважаемая Агния, ничего этого не читали, а значит о Церкви вы не знаете НИЧЕГО. Мне кажется, что вы даже "Закон Божий" не просматривали"
А мне что-то говорит, что либо вы возьмете назад свои слова - ни на чем не основанные, либо я не смогу продолжать дискутировать с вами - ни по этой теме, ни по любой другой.

Храм о котором идет речь - Святой равноапостольной Великой княгини Ольги в Стрельне.

Острого - да, агрессивного - нет. Впрочем, простите, если я Вас задел своей экспрессией. Просто порядком утомила меня ситуация, когда на основе частных случаев (причём, случаев практически всегда относящихся либо к самодеятельности отдельных низсших клириков и монахов, либо вообще не относящихся к структуре РПЦ МП) делаются обобщения о Церкви и даже о Православии в целом. Типа: "я знаю попа пьяницу - вот она, ваша церковь!!!"; "я видел монаха, который называл Сталина и Грозного святыми - вот оно, ваше православие!!!" и т.п. И, в АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ суждения эти произносят люди совершенно некомпетентные как в православном учении, так и в сути церковной жизни (простите, если несправедливо подгрёб Вас под эту статистическую гребёнку).



Если я в своём суждении в отношении Вас оказался не прав, то, безусловно, с радостью забираю свои слова назад и ещё раз приношу свои извинения за напраслину. (заранее, так же, прошу прощения у Николая, если и на его счёт ошибся)

Кстати, Агния, извиняюсь и ещё раз - перечёл Ваш пост, и должен сказать, что особой критики Церкви и даже иерархии в нём нет. Пост Николая, на который, собственно, я столь экспансивно и отреагировал, несколько затмил Ваш и по инерции Вас я тоже поставил под огонь...

Хотя, тем не менее, смысл Вашего поста можно трактовать весьма расширительно - т.е. Вы не просто сообщаете о шокирующем случае, но делаете какое-то обобщение. Причём обобщение не совсем понятное - вся Русская Православная Церковь больна?, или всё русское общество больно?, или что?

* * *
А вообще, по поводу огульной критики Церкви на основании частной глупости заштатного священника, в лучшем случае запутавшегося в псевдоправославных бреднях, хочу сказать следующее.
Как известно из "Устава" РПЦ МП от имени Церкви решения могут принимать ТОЛЬКО Поместный и Архиерейский соборы и, в ограниченной степени, Синод. Даже Патриарх не может выступать от имени церковной полноты; и, тем паче, нельзя судить о мнении Церкви по словам и делам отдельных заблудших священников, монахов и даже епископов (если вспомнить бывшего епископа чукотского Диомида).

Кстати, случай с Диомидом, а ныне просто гражданином Дзюбаном, ясно доказывает несправедливасть нападок на Церковь и церковную иерархию. И этот бывший епископ, и такие как он люди (типа этого священника), т.е. те, кто призывают к вещам вроде канонизации Грозного, Распутина и даже Сталина; к немедленному возвращению смертной казни и т.д. и т.п. сразу же маргинализируются в церковной среде, резко одёргиваются иерархами, и, если не одумаются, в конце концов удаляются со своих постов и даже из Церкви.



Это понятно, но где источник информации? Если Вы сами сие видели, то так и говорите - Вашу честность я сомнению не подвергаю (кстати, когда я сказал о лжи, я несколько не корректно выстроил фразу; я не имел в виду, что лгать могли Вы, но те источники на которые Вы опирались).

КОНСТАНТИН,
вот где можно почитать об этом:
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=179276
Эта новость в последние дни активно обсуждается в сети, в том числе и на форуме Кураева.
Будь это клевета или "утка", давно последовало бы опровержение.

" по поводу огульной критики Церкви на основании частной глупости заштатного священника"
Ни один священник не осмелится на подобное без одобрения свыше.
Собственно, в статье говорится и об этом: "На вопрос о том, как на появление такой иконы отреагировало руководство епархии, игумен ответил, что "у нас мудрое руководство епархии"..."

В том, что теперь официально РАЗРЕШЕНО любить и почитать Сталина - можно убедиться, почитав хотя бы самый свеженький учебник истории.

Возможно, я была неправа в том, что сторонники канонизации Грозного и Распутина лишь немного уступают по численности противникам.
Статистики у меня нет. Вывод сделан на основании бесед с культурными людьми, никак не маргиналами (с университетским образованием), доказывавшими, что Грозного оклеветали историки и канонизация необходима.

Церковь больна, да, вы правы.
Но она больна очень давно.
Сейчас же, на мой взгляд, болезнь вступила в некую необратимую стадию.
"Пациент скорее мертв, чем жив".
И мне это очень горько констатировать, поверьте.

Вы можете представить Розу Мира, в которую, как один из лепестков, входила бы религия, чьи приверженцы молятся на Сталина?
Я - нет...

Вот это страшно. Здесь начинается смещение этических понятий. Если можно канонизовывать убийц и развратников, что дальше?

Агния! Меня тоже возмущает всё это.

Я вообще по наивности думал, что тема эта закрыта: после всего, что было опубликовано, после всех разоблачений,
после множества экранизаций про время террора, документалки, живых свидетельств, книг и диссидентских, и архивных,
и исторических, и мемуаров, /я не говорю уже про удивительные откровения «Розы Мира» и Иоанна Богослова/,

после того как народ массово ринулся в церковь, в разнообразные религии, слушал проповеди, наелся эзотерикой,
вкусил преимуществ свободы - ещё всплывают такие факты!

Я слежу за новостями, и это не единственный случай. То вдруг сообщение про памятник проскользнёт,
то музей, то на страницы учебников проникнет, то ещё чище – я про «Имя России».

Слава Богу, я не единственный тут негодующий.
Но меня бурлит даже не от того, что имя это, которое и произносить нет охоты, может занять там какое - то место,
меня удивляет то, что оно вообще попало в линейку для голосования. Это знают даже дети из сказки о «Гарри Поттере»,
что с именами надо поосторожней / тот, чьё имя не произносят /, а мы, взрослые, не знаем.

И тут - совсем за гранью понимания – в церковь влез! О народ! Во что вас бить ещё?
От подошвы ноги до темени головы нет у вас здорового места. - Вспоминаются слова пророка Исайи.

Это получается Роза Мира будет предупреждать, предупреждать
об антихристе и последствиях воплощения его замыслов , и всё без толку?
/Остаётся только надеяться, что польза будет./

Пусть, Константин, это даже маргиналы, но когда они лезут из всех щелей!?

Сколько же работы предстоит для последователей РМ!
Заранее извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Накипело.

Сообщение отредактировал Николай Л. - 16.11.2008, 5:15

Когда мы сюда собирались, мы знали, что будет трудно. Верно?

На последок.
Надо было сразу дать ссылку, ибо вот, что я обнаружил:

Это не икона Сталина - это икона с изображением Сталина. Сталин лишён здесь атрибутов святости (нимба и т.п.).

Т.е., слава Богу, этот священник не еретик (ибо самочинное прославление, в общем-то, ересь), но просто человек заблудившийся в исторических и духовных бреднях, и клирик одержимый гордыней, ибо пошёл против официальной позиции Церкви многократно артикулированной высшими иерархами включая Патриарха; позиции заключающейся в предельной критичности и неприятии как всей советской системы, так и, в особенности, лично Сталина.

Кстати, портал "Русская линия" это ресурс известный своей крайне правой радикальной ориентацией часто прямо выступающий против официальной позиции церковной иерархии.

П.С.


Тогда - безнадёжно вообще всё, и РМ придётся возникать буквально на пустом месте, т.е. не возникнет никогда.

Ибо,...
Вы можете представить Розу Мира, в которую, как один из лепестков, входила бы религия, чьи приверженцы...
...молятся за террористов (ислам)?
...молятся за инквизиторов (католицизм)?
...не молятся ни за кого (протестантизм)?
...ежегодно убивают сотни и тысячи инославных (индуизм)?
...возглавляются непонятным политиканом (буддизм)?
...и т.д. и т.п.

Всё бессмысленно, антихрист уже победил...

Вы можете это представить?
Я нет.

НИКОЛАЙ Л.,
разделяю вашу эмоциональность.
К сожалению, мы с вами в меньшинстве.
(Сужу еще и по откликам в своем жж, где писала об этом же, и по другим обсуждениям в сети.)
Большинство не видит в подобных фактах ничего страшного.
Экономический кризис - это да, это важно.
А духовный... и не кризис даже - катастрофа - как-то так.
Ничего особенного.

КОНСТАНТИН,
спасибо за иллюстрацию. Теперь видно, о чем идет речь.
(Я вот вставлять картинки не умею.)
"Это не икона Сталина - это икона с изображением Сталина"
Я так и писала, прочитайте исходный пост.

Поймите главное: будь это просто дурацкая инициатива отдельного туповатого батюшки - прихожане храма пожаловались бы на него куда следует, вынесли прочь зловещее (и кощунственное) изображение и сожгли.
Но ведь этого нет. Люди ставят свечки и молятся.

Дело в общественном сознании в целом. Это более чем серьезно.
Возвеличивают Сталина уже не только старушки (в силу склероза забывшие, в каких условиях прошла их юность), а зрелые люди, молодые люди. Интеллигенция в том числе.
(Учебники истории ведь не старушки пишут и не маргиналы, верно?)

"Всё бессмысленно, антихрист уже победил...

Вы можете это представить?
Я нет. "

Если б я считала, что все бессмысленно - стала бы я тратить время на этот пост?
"Твори свет из тьмы - если больше его творить не из чего..."

Да, действительно - просмотрел.



Тут согласен. Безусловно, наше общество больно, что, в частности отражает голосование на "Имени России", где в финал Владимир Святой и Сергий Радонежский не прошли, а Грозный, Ленин и Сталин прошли (хотя, надо сказать, первых мест они там не занимают - не всё безнадёжно). Впрочем, касательно этой конкретной церкви - не даром ведь говорят: "Каков поп, таков и приход"...

Итак, резюмируя, во-первых, наше общество безусловно больно. А что удивляться если его ломали и коверкали и физически, и духовно, сначала 74 года коммунисты, потом ещё 8 лет либералы (кстати, у многих здравых и не старых людей апология Сталина стала своего рода аллергической реакцией на разруху 90-х; они выступают "за" Сталина не потому, что он им нравится, а потому, что он суть своего рода символическая противоположность "лихим 90-м").

Во-вторых, Церковь тоже больна. А что удивляться, если её сначала больше 200 лет морили в "государственном углу", а потом 70 лет физически уничтожали. Однако, в среднем, Церковь здоровее чем остальное общество и процесс её выздоровления идёт быстрее, чем у остального общества, и её руководство никогда не падало до безумств вроде этой "иконы".

В-третьих, всё совсем не безнадёжно. Как я сказал выше - выздоровление Церкви и общества идёт (я в этом уверен, как бы со мною не соглашались пессимисты). Процесс этот очень трудный и займёт весьма много времени (должно смениться как минимум ещё 1-2 поколения), но я уверен, что он завершится исцелением.

П.С.


Это просто - нажимаете на кнопку "Вставить изображение" (слева от смайлика в окне быстрого редактирования), выскочит форма, в её поле вводите ссылку на картинку и жмёте "Ок".

Сообщение отредактировал Константин - 16.11.2008, 20:33

КОНСТАНТИН,
"у многих здравых и не старых людей апология Сталина стала своего рода аллергической реакцией на разруху 90-х; они выступают "за" Сталина не потому, что он им нравится, а потому, что он суть своего рода символическая противоположность "лихим 90-м"

Здравый человек, если и не читал "Архипелаг ГУЛАГ", так хотя бы слышал о нем. Думаю, выбирая между "лихими 90-ыми" и "кромешными 30-50-ыми" всякий нормальный человек предпочел бы первое.

" Церковь здоровее чем остальное общество и процесс её выздоровления идёт быстрее, чем у остального общества..."
В конце 80-х - начале 90-х казалось, что так.
Но сейчас......

Впрочем, ваши слова об одном-двух поколениях свидетельствуют, что ваш оптимизм достаточно умеренный.

Ребята, поймите, что от обсуждений и пересуд этого молоха страсти толку не будет! Лучше бы не начинали эту тему. Сейчас такое время, что надо терпеть и выдержать до конца. Пусть кто-то там что хочет, то и делает: это его дело. Тех, кто связан с Розой Мира, это не должно волновать (трудно, конечно, воздержаться от этого...). Нам надо быть на световой передовой, а эти бредни отправить в топку (выкинуть из головы). Поймите меня, мы ищем чудо, а оно уже есть! Мы размышляем о том, где Душа России, а Она уже здесь! Сейчас надо только верить и держаться на плаву. Ведь не хотим же мы остаться вне Круга, в который нас зовет Она?
Парадокс наших дней - неведение и незнание того, что происходит. В который раз я буду повторять, что есть ныне на Руси Боян, который видимым образом собирает людей в Круг Радости. Неужели мы и теперь будем думать: а где же вестники? почему никого нет? Отвечу: есть! Поверьте, то, что произойдет, как снег на голову свалится тем, кто знает (по книгам), но не видит реалий наших дней.

Мы говорим не о семье, а персонально о Николае II, насколько я понял.


Константин, мне жаль, что я своим постом вызвал такую реакцию. Во многом Вы правы, я действительно не читал официальных церковных документов (хотя и не считаю, что это требуется). Пожалуй мне следует прекратить раздражать своей позицией воцерковленных участников форума.

АНАТОЛИЙ,
дело не в пересудах и обсуждениях.
Нельзя жить с "широко закрытыми глазами" - отворачиваться, принципиально не замечать того темного, что творится вокруг нас.
Я согласна, что есть немало источников света (тот же Боян, о котором вы пишете), но они достаточно слабы и разрознены.
Наш форум - источник света, но у него всего 200 участников (активных - раз в десять меньше), да и между участниками нет единства в важных вопросах.

Тьма намного сплоченней.
В голосовании "Имя России" (на вчерашний день) Сталин - на третьем месте. В числе тех, кто вышел в финал - ни одного святого (за исключением А.Невского, который отнюдь не был праведником).
Зато - четверо правителей-тиранов: Грозный, Петр 1, Ленин, Сталин.
Россия - в большинстве своем - выбирает жестку. руку, тиранию, разрушение, кровь.

А что мы можем сделать против этих голосований? "Поколдовать"? Это же смешно. Не знаю по каким причинам стоят вместе Петр 1-й, А.Невский и Сталин. Я бы, вообще, Алекасандру 1-му голос отдал, хотя "Александр" - это не имя России, это имя человека:). Но это уже будет скорее метаисторический голос. Вот вы говорите, что Россия в большинстве своем выбирает насилие, кровь и т.д. Не знаю... Посмотришь, бывает, на любого русского человека, а в глазах у него все равно доброта кроется! Это, поверьте, работа провиденциальных сил; это надо увидеть. Просто мешают нам сильно и дурманят наш народ. Об этом и поет Олег Атаманов. Он не источник света, он - обычный человек, правда, как он признался, стоящий немного над толпой (иначе все в яму упадут). Не примите это как возвеличивание, но я уверен, что надо нам идти за Бояном, он один на всю Россию. И говорить, что, дескать, они слабы - безосновательно. Надо почувствовать мощь "меча князя Всеслава" (из рассказа "Город над синей рекой" в ветке "Творчество/проза/Город..."). И, поверьте, когда Олег приезжает в Томск, атмосфера в городе делается спокойнее (видимо разного рода эгрегоров сдувает). От его песен даже "стекла" в нижних мирах звенят.

Да, форум (любой) - это не источник света.

Сообщение отредактировал Анатолий - 17.11.2008, 12:57