Мировой кризис? (*)а что это?

Формально, а на деле это гос.предприятие с задушенной инициативой колхозников.



Кооперация -- это ответ производителей и покупателей на спекулянтсво перекупщиков. У нас в России сейчас это крайне актуально..



Отсылаю вас к википедии: Кооперация. Основные формы кооперации — кредитная кооперация, страховая кооперация, потребительская кооперация, производственная кооперация, т.е. ваше утверждение касается только одного вида -- производственной кооперации. И то производственная кооперация может заключаться в совместном использовании техники, а хозяйство у каждого свое.



По вашему это все фотошоп? не могу на сто процентов ручаться, но статье доверяю. В конце концов при желании можно и проверить, думаю. Но суть в том, что коллективизация не была столь уж необходима, и при правильном управлении не было бы ни голода в стране, ни дефицита. Сталин же сознательно, как только победил Троцкистов, занизил закупочные цены настолько, что крестьяне отказались продавать зерно, для того чтобы оправдать проведение коллективизации, против которой он совсем недавно был, и отстранить тем самым от власти своих сподвижников по НЭПу. Очевидно же, что эта вся непоследовательность его политики преследовала одну цель -- приход к власти. И как же отношение Ленина к колхозам? Не надо только про технику тут говорить, технику бы и кооперативы на свои деньги приобрели и производительность труда была бы очень высокая, да и электрификацию и строительство школ, а также кинотеатров также смогли себе позволить со временем. Коллективизация же угробила все российское сельское хозяйство, убила инициативу и превратила крестьян из хозяев своей земли в наемных работников государства.

Опять же... лишь бы сказануть... Антон ну вы вдумайтесь в смысл использованных вами слов "задушенная инициатива"! Какие инициативы у крестьян были при нэпе? Что за инициативы такие? Новые способы вспашки земли чтоли? Соху впереди лошади ставили? Или может с кувырком через голову зерно сеяли?

Как громко звучит... а что это значит? в чем заключался ответ кооперации на спекулянство перекупщиков?

у колхозников было свое ЛИЧНОЕ хозяйство - до 50 соток земли можно было использовать для личных нужд. Вы попробуйте нынче приобрести 50 соток земли! Тяжеловато будет - верно? 50-60 тыров сотка стоит...



Нет это не фотошоп... Это реальные фотографии... только фотографии вовсе не кооперативов - а фотографии частных предприятий и наемных рабочих.

Закупочные цены не были занижены - они даже повышались немного. Просто кулачество хотело продавать зерно по рыночной цене, создав предварительно искусственный дефицит зерна на рынке... Они чувствовали себя монополистами... кроме них ни у кого в стране зерна не было... они посчитали что могут диктовать свои условия стопятидесятимиллионной стране... нет брат - шалишь... и на распальцованных нашлась управа...

Антон...вы взрослый человек а какие-то фантазии насчет денег испытываете... Ну откуда у крестьян деньги на технику и на электрификацию, школы и больницы? Пусть даже бы они и организовались в кооператив - скинулись и купили трактор. На другой год - они бы стали драться между собой - решая на чьем участке в первую очередь должен работать трактор... Ну разве не так? до поножовщины дело дошло бы... И все кому трактор не достался - в другой раз в авантюру скинуться (а это же пирамида типа МММ) уже не полезут... а это и не будет нужно...кто-то самый ушлый трактор себе присвоит и всё...Он станет постепенно все земли себе прибирать...это частный владелец со временем он разорившихся крестьян нанимает трудягами-батраками и - они на него пашут день и ночь... Вот механизм вырастания кулака... ни один кулак никогда не построит для батраков ни школы, ни больницы, ни библиотеки...
Другое дело вот если вся земля не поделенная на участки - а общая совместно обрабатываемая - а делится только сам урожай пропорционально работе - то такой кооператив и называется колхозом... Здесь коллектив решает как делить доходы и на что их тратить - на строительство школы, детсада, больницы или новой мастерской...
Опять же ляп... Термин "угробила с/х" - должэн быть подтвержден что оно действительно угробилось и исчезло... но насколько я знаю - наоборот и площади пахотных земель в тридцатые годы увеличились и с/х производство как валовое так и на душу населения выросло...
про убийстов инициативы - мы уже говорили - я пытаюсь понять какие инициативы были в с/х задушены коллективизацией? поясните что вы имеете в виду!
Крестьяне при НЭПе не были хозяевами своей земли - это вы выдумали что они якобы владели землей... Земля считалась госсобственностью - продать и купить её было нельзя... А насчет наемных работников государства - то все люди кроме буржуазии - наемные работники - пролетариат то есть... и я например не стесняюсь того что работаю по найму... а вы?



Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2010, 5:31

Инициатива увеличивать размер посева и урожайность



Кооператив берет на себя роль этих самых перекупщиков, и в виду подконтрольности производителям товара, действует в их интересах, а не посредников.



Вопрос: а в аренду взять нельзя? Насколько я знаю вне городской черты арендовать землю очень дёшево: 2000-4000 р за 50 соток в год.



Я так понял, вы кулаков с "новыми русскими" 90-х ассоциируете, а это в корне не верно! Закупочные цены вначале НЭПа вполне устраивали крестьян, но к концу НЭПа стали тормозом в желании увеличивать посевные площади и привели даже к их снижению. Проблема была в том, что город практически ничего не мог предложить деревне. Выход был бы в том, чтобы ориентировать производство на удовлетворение потребностей деревни, чтобы свести к равновесию город и деревню, это было бы условием стабильного развития. Но этого не было сделано, за счет ограбления деревни провели индустриализацию.



Если бы колхозы обладали бы такой самостоятельностью, о которой вы говорите, то они и в правду были бы производственными кооперативами.. А насчет вырастания кулака, это на вас, как и на большинстве наших сограждан, ожог 90-х сказывается. Не было в патриархальной российской деревне такого и не могло быть. Могли торгаши за бесценок зерно скупать, а потом в тридорого продавать, так на это ответили созданием кооперативов. А насчет эффективности коллективного хозяйствования, то на том уровне оснащения техникой (от первой техники было больше вреда, чем пользы) колхозы были неэффективны. Очевидно, что наиболее оптимальным вариантом было в течение трех-четырех десятилетий отрабатывать опыт коллективных хозяйств лишь на небольшой части советского сельского хозяйства. И лишь в случае успеха проводить полную коллективизацию (к концу эксперимента число коллективных хозяйств составило бы свыше 70%). И все было бы добровольно и прекрасно. И не надо оправдывать товарища Сталина..

А... ну так если под инициативой понимать увеличение размера посевов и увеличесние урожайности - то как как раз именно при колхозах инициатива - стала на порядок выше чем при нэпе... при нэпе урожайность едва дотягивала до 10ц/га - а в колхозах поднялась до 20-30 ц/га.


Кооператив производит зерно а потом сам у себя чтоли зерно выкупает? Не пойму что-то...
Я забил в поисковике "аренда сельскохозяственных земель" и пошел по объявлениям. Нашел одно из дешманских объявлений. Позвонил. Уточнил - аренда оказывается В МЕСЯЦ - 1000 рублей за гектар. за сезон получится - 6000. Ну пусть я даже с одного гетара 3 тонны зерна соберу - и продам их по нынешней цене по 2000рублей за тонну. Выручу - эти же самые 6000рублей. Оплачу аренду. А жить мне на что? А остальные объявления - еще выше аренда...

Закупочные цены и сейчас крестьян не устраивают. И сегодня город ничего не может предложить деревне... Была бы воля крестьян они бы зерно попридержали бы... И если не дай бог нам откажутся продавать зерно Америка, Канада и Аргентина - за нефтедоллары, то цена булочки хлеба поползет к отметке в сто рубликов... горожане взвоют... придется опять отнимать зерно силой у крестьян...

Антон - это уже у вас похоже на заклинание -" Хочу мол чтобы было так как я повторю сто раз. Повторю мол сто раз - что колхозы неэффективны - значит и правда они были неэффективны"... но это не так... Максимальный годовой сбор зерна при НЭПе - был 75 млн.тонн... В конце 30-ых годов - сборы перевалили за 100млн.тонн Плюс были выделены пашни под картофель, сахарную свеклу, подсолнечник, лен...и их урожаи - более чем удвоились...

Да, сам знаю, что не выгодно, поэтому этим мало кто и занимается.. А вообще следствие такой высокой стоимости в том, что земля-то в частной собственности! Это ведь получается, что владелец земли наживается на арендаторах, а это противоречит и моим принципам! Я это считаю за спекуляцию. Землей должен пользоваться тот, кто ее использует ее по назначению, т.е. сам на ней работает. К вашему сведению, что арендовать землю в деревне у государства все же гораздо дешевле, во всяком случае еще два-три года назад. Две тысячи в год за 50 соток, если не изменяет память. Но это в Сибири в Кузбассе, а у нас урожайность не особо, так как климат холоднее.



Я наталкивался года полтора назад на следующую информацию: у крестьян покупают в 8, а то и в более раз дешевле, чем продают конечным покупателям. А разница в деньгах оседает у посредников. Как тут о кооперативах-то не вспомнить..



Правильно, в конце 30-х.. Вы тоже интересно сравниваете. За десять лет выросло на 25%, уверен, что при грамотной политике НЭПа (Сталин ее вел непоследовательно, на что я уже указывал, так как его в тот момент волновал захват власти в стране) Этот показатель можно было бы к году 33-му превысить, потенциал был большой. Но это все, бездоказательно.. В-общем, победителей не судят: Сталин молодец, Отец народов и вечная ему память, скорейшего ему прихода в качестве антихриста! Вы наверное этого добиваетесь? Ну, что ж добивайтесь, обещаюсь больше не затрагивать тему Сталина и колхозов на этом форуме

А я о чем? я ж об этом же...

Вот-вот - кулаки в конце 20-ых годов немало кровушки из простых крестьян выпили...

Ну да за десять лет, а за если считать за пятилетку - 1932-1937 - процентов 70 получится роста...
Я не этого добиваюсь. Я хочу чтобы вы увидели - как всё было на самом деле... Ваше отношение к Сталину меня не интересует -меня интересует чтобы ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА торжествовала, а не ложь которой русских людей напичкали начиная с перестроечных времен...

Спасибо за интересную полемику Антон! Очень рад буду общению с Вами и на какие-нибудь другие темы...

Чтоб тоже не офф-топить
Чо это они поперхнулись? Это ж они как раз и делают частенько - чоб от налогов уйти... Сам подумай - еслив есть прибыль - то сперва НДС(18%), а потом еще налог на прибыль (20%) платить придется. Те кто на упрощенке - с разницей доходов с расходами (что и есть прибыль) - налог получается 15%с этой разницы. А еслив бизнесмен догадливо прибыль минимизирует - написав себе желаемую зарплату как директору - то отдает подоходный налог - а он как известно 13%.
еще у буржуа - лазейка есть - не доводить прибыль до учетного срока - а оформить банковский вклад - тогда % по вкладам - тоже только подоходным налогом облагаются в 13%(и то не по ставке вклада - а по разнице со ставкой ЦБ РФ)... а или еще в акции какие-нибудь вложится - дивиденды по ним российским резидентам 9% всего-лишь налогом облагаются... Ну а самый шик-блеск - это предоставить под проценты кредит другой организации или физ.лицу. или перед подачей отчетности закупить товаров на склад - потом после сдачи отчетности - распродать товары (частенько прям под новый год затариваются)

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 15.9.2010, 10:44

Снова о том же...

Вот, говорят и приводят данные с циформаи в руках, что

ВСЕ СТРАНЫ КОМУ-ТО ДОЛЖНЫ!

Великобритания имеет долг примерно 300% от своего ВВП, Франция — примерно 200%, Германия, Италия, Испания, Португалия, Греция — тоже очень много, США постоянно баллансируют на грани дефолта...

А, вот, вопрос: а кому именно все эти страны должны?

Где тот кредитор, с которым можно было бы сесть за стол переговоров и обсудить ситуацию?

Ну, можно сказать, должны МВФ. Хорошо. Но что такое МВФ? Это же в сущности организация, созданная теми странами-участниками, которые сейчас в долгах. То есть, скинулись и создали общий банк или общий фонд. Ну, ладно, пошло дело вкривь и вкось — не хватает средств. Но тогда закройте этот МВФ и погасите свои долги! Это же ваши же деньги-то! Кажется, очень просто. О чём голову ломать?

А вдруг это частная банковская структура? Хорошо, пускай частная, но печатный станок-то в твоих руках? Напечатай им ещё несколько миллиардов долларов или евро и отдай, что с того? Будет, говорят, тогда вскоре инфляция. Верно, но зато и все долги спишутся! А что лучше с нулевой инфляцией, но совсем без денег, зубы на полку?

Третий вариант. Допустим государство брало в долг у частной банковской структуры не в презренных бумажках, а в золоте. Ну прекрасно. В США, например, есть золотые рудники — пойди накопай! Или задолжали столько, что никакого золота не хватит? Но так быть не может, ибо если в золоте кредит давали (то есть, буквально некий «вес» перекладывали тебе в карман), то этот «вес» соразмерен и с реальным количеством золота в мире. Нельзя дать больше, чем в действительности есть. Стало быть, нельзя и задолжать сильно больше, чем взял «в реальном весе». То есть, чем отдавать, всегда найдётся.

Но тогда и непонятно: кому все должны? и что именно должны? деньги ли? и банкам ли?

Да и что есть банк? Банк — это же организация на твоей же собственной территории, подчиняющаяся твоим же законам. Ну, обложи их налогом, измени порядки таким образом, чтобы они тебе что-то заплатили... Ты же государство! Всё в твоих руках! Как ты можешь оказаться неплатёжеспособным?

Хотелось бы узнать ответы на эти вопросы. Ибо очень странные вещи происходят. Не укладываются в нормальную логику...

.

Мне тоже стало интересно, кому же все должны. Почитал википедию («Денежная система»), другие материальчики. Картинка следующая.
Возьмем США как самого большого должника. Долги делает правительство США. Процедура простая: правительство выпускает гос. казначейские билеты на необходимую ему сумму ( в этом году им нужно около 1,5 трлн. дол.). Билеты выкидывают на международные биржевые площадки и продают всем желающим с дисконтом, т.е. купивший через 1год предъявляет билеты к оплате уже по номиналу и,т.о., имеет доход в несколько %. По каким-то причинам билеты америкосов считаются абсолютно надежным вложением (даже России какое-то количество впарили) и их напродавали чуть ли не на 14 трлн. дол. за 10-20 лет. Это и есть гос. долг США. Лимит ихнего гос. долга определен законом и имеет определенный экономический смысл. Америкосы собираются закон поменять и гос. долг станет распухать еще быстрее, чем сейчас. Лавочка закроется, когда крупный владелец пакета билетов предъявит их к оплате (сейчас самый «крупный»-Китай), а в бюджете на это не будет денег. Эта ситуация может возникнуть уже в августе этого года, что в совокупности с возможным крахом евро приведет к чудовищному кризису. Т.ч. у кого есть доллары, евро, а также рубли срочно переводите в золотые слитки Примерно такая же картина у других стран должников. Кому все должны?
Доллары печатает ФРС и отдает их банкам под %. Банки «отдают» другим заемщикам под % и по цепочке деньги-доллары приходят на международные биржи, где на них покупаются казначейские билеты. Вроде получается, что конечный кредитор всех долларовых долгов— ФРС (т.е. владельцы этой частной конторы)

Борис, спасибо!

Однако... хитрые мысли просачиваются в мою голову. Ведь, по конституации каждой страны (и США в том числе) производство национальной валюты является исключительной прерогативой государства. Это же представляет из себя и один из базовых признаков суверинетета. Сколько субъектов международного права, столько и валют. Точно также и ранее в истории: если я царь, то у меня своя монета. Если нет своей монеты — то, значит, я не царь и не суверен, а вассал, подданный.

То есть, исходя из этого конституционного требования, государство юридически не может передать право производства своей валюты какой-либо частной организации. Оно может это право лишь делегировать, как в случае с ФРС. Но делегирование есть просто исполнение некоего дела по поручению или по разрешению другого, но не обладание правом на совершение этого дела.

Стало быть, если государство находится в своём суверенном праве на производство денег, а в силу каких-то обстоятельств оно оказалось должником того, кому позволило производить валюту от своего имени, то фактически долга-то никакого нет! Оно в любой момент может, опять же, строго по конституции, возвратить валютопроизводство себе и напечатать столько «тугриков», сколько нужно для погашения долга. Это технически очень просто — никаких проблем!

То есть, что это за игра с долгами государств? Это же именно игра — она нереальна. Там в ней всё выдуманное... Так вот, а для чего в неё играют-то? И кто что намеревается от неё получить? Ну-у, можно играть, пока приятно, но теперь-то, вроде бы, уже НЕ приятно — а зачем продолжать? Какому «кредитору» выгодна эта игра?

.

Более интересно, как при таком положении до сих пор считается, что экономика США самая мощная в мире. Как можно быть мощной экономикой, если твои долги растут? Представьте фирму, которая всем должна. Её менеджмент и сотрудники вроде процветают, сытно едят, мягко спят, даже что-то производят, но выясняется, что всё это — в долг.

Получается, что экономика многих стран сегодня, это сытая жизнь за счёт потомков. Ведь именно потомкам приходится расплачиваться по долгам через неминуемые кризисы, дефолты, депрессии и войны.

То есть успешность экономики США это миф, поддерживаемый для того, чтобы их долговые обязательства в виде ценных бумаг были дороже бумаги. Мешает рассеять туман и разглядеть враньё лишь то, что столь же мифичны все экономики Европы и других стран.

Маргрит Кеннеди в своей книжке «Деньги без процентов» предлагает считать рентабельность с учётом долгосрочных последствий, в т.ч. для экологии. При таком подсчёте многие бизнесы обнажат свою паразитическую для человечества суть.

Вот если аналогично посчитать рентабельность США за 100 лет как некоего предприятия, то получится, что каждый работник этого предприятия увеличивает совокупный долг фирмы. Это не бизнес, а вариант финансовой пирамиды.

Трест который лопнет.

Первоначально, может быть, так и было. Но теперь властьимущие американцы (сенаторы, конгрессмены, правительство) тесно сплетены с мировыми деньгодержателями (владельцами ФРС). Поэтому , кто принимает решения в США— уже не понятно. Но понятно, что в первую очередь решения принимаются, исходя из экономических интересов банкиров. имхо.

Очень большие проблемы!
1. ФРС для Америки примерно тоже, что политбюро для СССР (хотя ФРС явно не любит светиться).
2. Даже, если правительство США возглавит персонаж типа У.Чавеса, и он опустит ФРС, то покрыть 14трлн. долгу он никогда честным путем не сможет.
3. Напечатать 14 трлн. долларов можно, но кому после этого доллар будет нужен Для закрытия долларовой пирамиды вариант, кстати, подходящий.
4. Вопрос: кто играет в эту странную игру— на форуме РМ явно риторический. Павел, ты можешь отгадать с одного раза