Мировой кризис? (*)а что это?

Наверное так же рассуждали и большевики. Они ведь не разрушили деревню вообще. Они просто организовали деревню по-новому. были многочисленные колхозы и совхозы со своей сельскохозяйственной(втч мелиоративной) культурной и бытовой инфраструктурой. увеличилось количество поселков городского типа. был мощный институт райцентров. Пришел КАПИТАЛИЗМ. и похоронил все эти начинания. Объявил их неэффективными - и задал вектор на урбанизацию и без того мегаполисных мегаполисов... Ну разве не так?

Приведу вам следующую ссылку: Опыт кооперации в России. Может это изменит ваше отношение к лапотной России, к крестьянам, которые якобы не могли самоорганизоваться для взаимопомощи, и работавшие исключительно мотыгой..

В подтверждение верности моего интуитивного отношения к НЭПу снова ссылочка: Сытое крестьянство и пропагандисты Процитирую фрагмент статьи: "Ещё в 1919 году выяснилось, что колхозы - это тупиковый путь для сельского хозяйства. Тогда создали 10 тысяч колхозов, которые оказались нежизнеспособными. Что дало повод Ленину «закрыть тему»: «Опыт этих хозяйств показывает, как не надо хозяйничать... Окрестные крестьяне или смеются, или злобствуют...»" И более подробно о НЭПе ссылочка: НЭП: Крестьяне добрались до земли Так что Владимир Ильич никакой коллективизации проводить не собирался и был прав

А вот вам еще ссылочка: Пророчество Троцкого. Почитайте весьма интересно и с цифрами, в-общем как вы любите.. Тогда вы поймете, что к нам даже не капитализм пришел. Бюрократия, которая стала терять позиции, благодаря перестройки, устроила контрреволюцию в 1991, и вновь захватила власть, и решила на этом не останавливаться и ограбить всех сограждан, что и продолжают делать и по сей день, кризис был лишь поводом к очередному ограблению.

Если найдешь что-нибудь по этой теме, кинь ссылку. Интересно...

Мне кажется, в России главной проблемой является транспортная сеть, тем более с нашими российскими расстояниями Именно поэтому активная часть населения скучивается в нескольких крупных городах.

В Голландии распределение населения более равномерно, и во многом, мне кажется, благодаря удобству транспортной сети (дороги, общественный транспорт).

Колхоз - это и есть сельхозартель (сельхоз кооператив). А по самой ссылке несколько замечаний. очень много рассказано о кооперации в зарубежных странах, очень много рассказано о ростовщиках и перекупщиках ( то есть мои слова подтверждаются)...
Теперь по фоткам... Веялка - на электричестве или на бензине? или с велосипедным приводом? я так стол во дворе поставлю - отойду на 50м - сфоткую - отчернобелю - и скажу что это веялка... ну ведь правда веялка - она такая и была спокон веков - меха качают - воздух дует - а один или двое с лопатой стоят зерно подбрасывают на провеяние...ныне такие веялки в краеведческих музеях стоят(как и веретена для прядения, как и утюги чугунные, как и станки ткацкие ручные деревянные)... в ЧЕМ модерн?
Фотка "артель заготовителей шпал на отдыхе"... Есть в городе Новоалтайске шпалопропиточный завод... там просто горы шпал... вот если взять звено (тоже своего рода артель) пилорамщиков из трех человек - разместить их на этих шпалах еще не пропитанных - и сфотографировать - то какое бы название этой фотке я не дал - даже самое пресамое кооперативное - ШПАЛЫ не принадлежат этому звену(артели), им также не принадлежит и пилорама, им не принадлежит и тот лес где эти шпалы напилены... ОНИ только работники И ВСЁ! поэтому эта и все последующие фотки - не есть свидетельство успехов кооперации в царской России... Кооперация - это когда средства производства кооператива - находятся в коллективной собственности членов кооператива... А из вашей статьи я понял что все что на фотках - принадлежало не коллективам, а частным лицам... например брату Верещагина...
В 1919 году - конкечно колхозы не были жизнеспособны... Россия была в жесточайшей гражданской войне... Дать технику, электрификацию и соцкультбыт деревне - большевики еще не могли...не могли они бы сломить саботаж кулаков... поэтому дали послабление кулачеству... НА ВРЕМЯ...

Формально, а на деле это гос.предприятие с задушенной инициативой колхозников.



Кооперация -- это ответ производителей и покупателей на спекулянтсво перекупщиков. У нас в России сейчас это крайне актуально..



Отсылаю вас к википедии: Кооперация. Основные формы кооперации — кредитная кооперация, страховая кооперация, потребительская кооперация, производственная кооперация, т.е. ваше утверждение касается только одного вида -- производственной кооперации. И то производственная кооперация может заключаться в совместном использовании техники, а хозяйство у каждого свое.



По вашему это все фотошоп? не могу на сто процентов ручаться, но статье доверяю. В конце концов при желании можно и проверить, думаю. Но суть в том, что коллективизация не была столь уж необходима, и при правильном управлении не было бы ни голода в стране, ни дефицита. Сталин же сознательно, как только победил Троцкистов, занизил закупочные цены настолько, что крестьяне отказались продавать зерно, для того чтобы оправдать проведение коллективизации, против которой он совсем недавно был, и отстранить тем самым от власти своих сподвижников по НЭПу. Очевидно же, что эта вся непоследовательность его политики преследовала одну цель -- приход к власти. И как же отношение Ленина к колхозам? Не надо только про технику тут говорить, технику бы и кооперативы на свои деньги приобрели и производительность труда была бы очень высокая, да и электрификацию и строительство школ, а также кинотеатров также смогли себе позволить со временем. Коллективизация же угробила все российское сельское хозяйство, убила инициативу и превратила крестьян из хозяев своей земли в наемных работников государства.

Опять же... лишь бы сказануть... Антон ну вы вдумайтесь в смысл использованных вами слов "задушенная инициатива"! Какие инициативы у крестьян были при нэпе? Что за инициативы такие? Новые способы вспашки земли чтоли? Соху впереди лошади ставили? Или может с кувырком через голову зерно сеяли?

Как громко звучит... а что это значит? в чем заключался ответ кооперации на спекулянство перекупщиков?

у колхозников было свое ЛИЧНОЕ хозяйство - до 50 соток земли можно было использовать для личных нужд. Вы попробуйте нынче приобрести 50 соток земли! Тяжеловато будет - верно? 50-60 тыров сотка стоит...



Нет это не фотошоп... Это реальные фотографии... только фотографии вовсе не кооперативов - а фотографии частных предприятий и наемных рабочих.

Закупочные цены не были занижены - они даже повышались немного. Просто кулачество хотело продавать зерно по рыночной цене, создав предварительно искусственный дефицит зерна на рынке... Они чувствовали себя монополистами... кроме них ни у кого в стране зерна не было... они посчитали что могут диктовать свои условия стопятидесятимиллионной стране... нет брат - шалишь... и на распальцованных нашлась управа...

Антон...вы взрослый человек а какие-то фантазии насчет денег испытываете... Ну откуда у крестьян деньги на технику и на электрификацию, школы и больницы? Пусть даже бы они и организовались в кооператив - скинулись и купили трактор. На другой год - они бы стали драться между собой - решая на чьем участке в первую очередь должен работать трактор... Ну разве не так? до поножовщины дело дошло бы... И все кому трактор не достался - в другой раз в авантюру скинуться (а это же пирамида типа МММ) уже не полезут... а это и не будет нужно...кто-то самый ушлый трактор себе присвоит и всё...Он станет постепенно все земли себе прибирать...это частный владелец со временем он разорившихся крестьян нанимает трудягами-батраками и - они на него пашут день и ночь... Вот механизм вырастания кулака... ни один кулак никогда не построит для батраков ни школы, ни больницы, ни библиотеки...
Другое дело вот если вся земля не поделенная на участки - а общая совместно обрабатываемая - а делится только сам урожай пропорционально работе - то такой кооператив и называется колхозом... Здесь коллектив решает как делить доходы и на что их тратить - на строительство школы, детсада, больницы или новой мастерской...
Опять же ляп... Термин "угробила с/х" - должэн быть подтвержден что оно действительно угробилось и исчезло... но насколько я знаю - наоборот и площади пахотных земель в тридцатые годы увеличились и с/х производство как валовое так и на душу населения выросло...
про убийстов инициативы - мы уже говорили - я пытаюсь понять какие инициативы были в с/х задушены коллективизацией? поясните что вы имеете в виду!
Крестьяне при НЭПе не были хозяевами своей земли - это вы выдумали что они якобы владели землей... Земля считалась госсобственностью - продать и купить её было нельзя... А насчет наемных работников государства - то все люди кроме буржуазии - наемные работники - пролетариат то есть... и я например не стесняюсь того что работаю по найму... а вы?



Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 8.7.2010, 5:31

Инициатива увеличивать размер посева и урожайность



Кооператив берет на себя роль этих самых перекупщиков, и в виду подконтрольности производителям товара, действует в их интересах, а не посредников.



Вопрос: а в аренду взять нельзя? Насколько я знаю вне городской черты арендовать землю очень дёшево: 2000-4000 р за 50 соток в год.



Я так понял, вы кулаков с "новыми русскими" 90-х ассоциируете, а это в корне не верно! Закупочные цены вначале НЭПа вполне устраивали крестьян, но к концу НЭПа стали тормозом в желании увеличивать посевные площади и привели даже к их снижению. Проблема была в том, что город практически ничего не мог предложить деревне. Выход был бы в том, чтобы ориентировать производство на удовлетворение потребностей деревни, чтобы свести к равновесию город и деревню, это было бы условием стабильного развития. Но этого не было сделано, за счет ограбления деревни провели индустриализацию.



Если бы колхозы обладали бы такой самостоятельностью, о которой вы говорите, то они и в правду были бы производственными кооперативами.. А насчет вырастания кулака, это на вас, как и на большинстве наших сограждан, ожог 90-х сказывается. Не было в патриархальной российской деревне такого и не могло быть. Могли торгаши за бесценок зерно скупать, а потом в тридорого продавать, так на это ответили созданием кооперативов. А насчет эффективности коллективного хозяйствования, то на том уровне оснащения техникой (от первой техники было больше вреда, чем пользы) колхозы были неэффективны. Очевидно, что наиболее оптимальным вариантом было в течение трех-четырех десятилетий отрабатывать опыт коллективных хозяйств лишь на небольшой части советского сельского хозяйства. И лишь в случае успеха проводить полную коллективизацию (к концу эксперимента число коллективных хозяйств составило бы свыше 70%). И все было бы добровольно и прекрасно. И не надо оправдывать товарища Сталина..

А... ну так если под инициативой понимать увеличение размера посевов и увеличесние урожайности - то как как раз именно при колхозах инициатива - стала на порядок выше чем при нэпе... при нэпе урожайность едва дотягивала до 10ц/га - а в колхозах поднялась до 20-30 ц/га.


Кооператив производит зерно а потом сам у себя чтоли зерно выкупает? Не пойму что-то...
Я забил в поисковике "аренда сельскохозяственных земель" и пошел по объявлениям. Нашел одно из дешманских объявлений. Позвонил. Уточнил - аренда оказывается В МЕСЯЦ - 1000 рублей за гектар. за сезон получится - 6000. Ну пусть я даже с одного гетара 3 тонны зерна соберу - и продам их по нынешней цене по 2000рублей за тонну. Выручу - эти же самые 6000рублей. Оплачу аренду. А жить мне на что? А остальные объявления - еще выше аренда...

Закупочные цены и сейчас крестьян не устраивают. И сегодня город ничего не может предложить деревне... Была бы воля крестьян они бы зерно попридержали бы... И если не дай бог нам откажутся продавать зерно Америка, Канада и Аргентина - за нефтедоллары, то цена булочки хлеба поползет к отметке в сто рубликов... горожане взвоют... придется опять отнимать зерно силой у крестьян...

Антон - это уже у вас похоже на заклинание -" Хочу мол чтобы было так как я повторю сто раз. Повторю мол сто раз - что колхозы неэффективны - значит и правда они были неэффективны"... но это не так... Максимальный годовой сбор зерна при НЭПе - был 75 млн.тонн... В конце 30-ых годов - сборы перевалили за 100млн.тонн Плюс были выделены пашни под картофель, сахарную свеклу, подсолнечник, лен...и их урожаи - более чем удвоились...

Да, сам знаю, что не выгодно, поэтому этим мало кто и занимается.. А вообще следствие такой высокой стоимости в том, что земля-то в частной собственности! Это ведь получается, что владелец земли наживается на арендаторах, а это противоречит и моим принципам! Я это считаю за спекуляцию. Землей должен пользоваться тот, кто ее использует ее по назначению, т.е. сам на ней работает. К вашему сведению, что арендовать землю в деревне у государства все же гораздо дешевле, во всяком случае еще два-три года назад. Две тысячи в год за 50 соток, если не изменяет память. Но это в Сибири в Кузбассе, а у нас урожайность не особо, так как климат холоднее.



Я наталкивался года полтора назад на следующую информацию: у крестьян покупают в 8, а то и в более раз дешевле, чем продают конечным покупателям. А разница в деньгах оседает у посредников. Как тут о кооперативах-то не вспомнить..



Правильно, в конце 30-х.. Вы тоже интересно сравниваете. За десять лет выросло на 25%, уверен, что при грамотной политике НЭПа (Сталин ее вел непоследовательно, на что я уже указывал, так как его в тот момент волновал захват власти в стране) Этот показатель можно было бы к году 33-му превысить, потенциал был большой. Но это все, бездоказательно.. В-общем, победителей не судят: Сталин молодец, Отец народов и вечная ему память, скорейшего ему прихода в качестве антихриста! Вы наверное этого добиваетесь? Ну, что ж добивайтесь, обещаюсь больше не затрагивать тему Сталина и колхозов на этом форуме

А я о чем? я ж об этом же...

Вот-вот - кулаки в конце 20-ых годов немало кровушки из простых крестьян выпили...

Ну да за десять лет, а за если считать за пятилетку - 1932-1937 - процентов 70 получится роста...
Я не этого добиваюсь. Я хочу чтобы вы увидели - как всё было на самом деле... Ваше отношение к Сталину меня не интересует -меня интересует чтобы ИСТОРИЧЕСКАЯ ПРАВДА торжествовала, а не ложь которой русских людей напичкали начиная с перестроечных времен...

Спасибо за интересную полемику Антон! Очень рад буду общению с Вами и на какие-нибудь другие темы...

Чтоб тоже не офф-топить
Чо это они поперхнулись? Это ж они как раз и делают частенько - чоб от налогов уйти... Сам подумай - еслив есть прибыль - то сперва НДС(18%), а потом еще налог на прибыль (20%) платить придется. Те кто на упрощенке - с разницей доходов с расходами (что и есть прибыль) - налог получается 15%с этой разницы. А еслив бизнесмен догадливо прибыль минимизирует - написав себе желаемую зарплату как директору - то отдает подоходный налог - а он как известно 13%.
еще у буржуа - лазейка есть - не доводить прибыль до учетного срока - а оформить банковский вклад - тогда % по вкладам - тоже только подоходным налогом облагаются в 13%(и то не по ставке вклада - а по разнице со ставкой ЦБ РФ)... а или еще в акции какие-нибудь вложится - дивиденды по ним российским резидентам 9% всего-лишь налогом облагаются... Ну а самый шик-блеск - это предоставить под проценты кредит другой организации или физ.лицу. или перед подачей отчетности закупить товаров на склад - потом после сдачи отчетности - распродать товары (частенько прям под новый год затариваются)

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 15.9.2010, 10:44

Снова о том же...

Вот, говорят и приводят данные с циформаи в руках, что

ВСЕ СТРАНЫ КОМУ-ТО ДОЛЖНЫ!

Великобритания имеет долг примерно 300% от своего ВВП, Франция — примерно 200%, Германия, Италия, Испания, Португалия, Греция — тоже очень много, США постоянно баллансируют на грани дефолта...

А, вот, вопрос: а кому именно все эти страны должны?

Где тот кредитор, с которым можно было бы сесть за стол переговоров и обсудить ситуацию?

Ну, можно сказать, должны МВФ. Хорошо. Но что такое МВФ? Это же в сущности организация, созданная теми странами-участниками, которые сейчас в долгах. То есть, скинулись и создали общий банк или общий фонд. Ну, ладно, пошло дело вкривь и вкось — не хватает средств. Но тогда закройте этот МВФ и погасите свои долги! Это же ваши же деньги-то! Кажется, очень просто. О чём голову ломать?

А вдруг это частная банковская структура? Хорошо, пускай частная, но печатный станок-то в твоих руках? Напечатай им ещё несколько миллиардов долларов или евро и отдай, что с того? Будет, говорят, тогда вскоре инфляция. Верно, но зато и все долги спишутся! А что лучше с нулевой инфляцией, но совсем без денег, зубы на полку?

Третий вариант. Допустим государство брало в долг у частной банковской структуры не в презренных бумажках, а в золоте. Ну прекрасно. В США, например, есть золотые рудники — пойди накопай! Или задолжали столько, что никакого золота не хватит? Но так быть не может, ибо если в золоте кредит давали (то есть, буквально некий «вес» перекладывали тебе в карман), то этот «вес» соразмерен и с реальным количеством золота в мире. Нельзя дать больше, чем в действительности есть. Стало быть, нельзя и задолжать сильно больше, чем взял «в реальном весе». То есть, чем отдавать, всегда найдётся.

Но тогда и непонятно: кому все должны? и что именно должны? деньги ли? и банкам ли?

Да и что есть банк? Банк — это же организация на твоей же собственной территории, подчиняющаяся твоим же законам. Ну, обложи их налогом, измени порядки таким образом, чтобы они тебе что-то заплатили... Ты же государство! Всё в твоих руках! Как ты можешь оказаться неплатёжеспособным?

Хотелось бы узнать ответы на эти вопросы. Ибо очень странные вещи происходят. Не укладываются в нормальную логику...

.