Мировой кризис? (*)а что это?

договор-то, договор - но что этот договор собой представляет? условия предоставления своего труда работником в обмен на условия оплаты... вот и всё... Ты мне свой труд, я тебе деньги...
Какая формулировка Маркса вас ввела в заблуждение? и про повременную оплату у маркса есть и про сдельную...

в ВВП мгновенно учитывается всё что продано... Допустим в некоей рыночной системе мы два игрока...положим вы купили у меня автомобиль - отдали мне свои деньги...ВСЁ...на что-то другое вы эти деньги уже не потратите...Теперь их тратить или нетратить буду я... Если я денег тратить не буду - то есть ничего у вас не куплю - то весь ВВП наш с вами будет равен стоимости машины... Если же я что-то буду у вас покупать - то деньги начнут перетекать к вам - а суммарное ввп увеличиваться... Деньги просто будут много раз оборачиваться... Так и в государстве и в мире в целом... Неважно собсно сколько денег находится в системе - важно сколько на них товаров куплено... Одной и той же обднобаксовой купюрой - можно в день десятка три покупок сделать - ты купил у тани мороженое, таня у васи купила блокнот, вася у пети - купил авторучку, петя у вани купил булку хлеба, ваня в автобусе доллар потратил, водитель автобуса литр соляры купил...итд итп... Доллар ОДИН - а ВВП-уже аж тридцать долларов...

Правильно... если во-первых ты за баню не платишь, а во-вторых если ты её топишь бесплатно достатыми дровами, углем итд итп... а если ты это за деньги достал - то увы - добавил в ввп свои кровненькие...
Заплатив за товар покупатель наоборот ПРИОБРЕЛ право владения тем или иным благом... Владея же деньгами - ты еще не можешь быть уверен - что они смогут гарантировать тебе право на долю общего блага. Чтобы такая гарантия была - нужно чтобы деньги были гарантированной потребностью у других людей.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 17.6.2010, 11:30

1. Снижение издержек на производство за счет внедрения новых технологий, автоматизации технологического процесса и как результат сокращения обслуживающего персонала, снижение времени простоев и т.д.
2. Уменьшить фонд з/платы, сократить персонал (увеличить нагрузку на оставшийся персонал) -- метод Евраза на предприятиях в России
3. Найти поставщика, с меньшими расценками (если возможно)
4. Промыть мозг потребителя рекламой и не снижать цену (правда это касается только сферы потребительских товаров)
5. Можно подкупить человека, отвечающего за заключение контракта на поставки товара, воспользоваться связями (возможно родственными) для аналогичного результата (случай госзакупок и заключения контрактов с предприятиями)

Да все именно так. Евраз проводит аналогичную политику на комбинатах России. Вспомогательные службы выводятся в аутсорсинг, неосновное роизводство в дочкерние предприятия. Даже отдел кадров хотят вывести в аутстаффинг.. Но даже после всех этих манипуляций на комбинате будет работать около 2500 человек. Комбинат разваливают и впоследствии хотят закрыть вовсе. Евраз выводит капитал за границу. Пример я этот привел лишь для того, чтобы показать, что зарплата работников не должна быть категорией рыночной

В вашем примере происходит повторный счет. На это и указывает автор. Все, что создается для обмена на рынке и есть скажем так "предметное" выражение того, что станет ВВП. По-вашему, так от того, что исчезнут все льготы, бюджетное образование и медицина ВВП вырастит! Да это же абсурд! От перемены мест слагаемых сумма не меняется, а ВВП значит растет, недурно. Тогда я понимаю почему случаются кризисы: считают одно и тоже и думают что прибавили что-то в экономику, а в результате растет мыльный пузырь рыночной экономики, который периодически лопается. Да это ведь самообман какой-то!
Вот смотрите: автор считает, что деньги есть оборотные (деньги на средства производства) и потребительские для покупки товаров. Так вот: Оборотные средства предприятий работают на увеличение ВВП, так как при этом создаются товары, а потребительские служат для удовлетворения потребностей в необходимых товарах членов общества. При этом должна существовать пропорция 60% потребительских и 40% оборотных денег. Так в СССР пропорция была на 30/70. Экономика работала на создание средств на производство, это выражалось в том, что строились заводы, города, дороги.. Во время перестройки произвели перевод оборотных средств в потребительские (выражалось это в обналичивании сбережений со сберкнижек) в результате началась инфляция, так как деньги не были обеспечены товарами. В 90-е устроили массовую приватизацию, которая и привела к еще большей инфляции денег. Отсюда вывод: оборотные средства нельзя превратить в потребительские мгновенно, но их можно мгновенно обратить в ничто (так как они виртуальные).
Далее: борясь с отрицательной добавочной стоимостью началось банкротство предприятий, которое приводило к сворачиванию экономики, так как люди оставшись без работы, соответственно ничего не могли купить, а это приводило к банкротству предприятий, производящих потребительские товары в-общем, получили то, что имеем -- нищенский уровень жизни значительной части населения страны.
Мое мнение: сектор нерыночных отношений должен расти. Образование и медицина должны быть бюджетными! Нефть, газ, природные ископаемые, земля, крупные предприятия должны быть в национальной собственности. Рынок прекрасно справляется лишь с распределением потребительских товаров, но когда речь касается крупных предприятий и социально-важных институтов, прочь такие отношения! Все плоды интеллектуальной деятельности должны быть общественным достоянием, они не должны быть добычей спекулянтов. Экономика должна быть социально-ориентированной, но в отличие от социализма инициатива должна идти снизу на основе самоорганизации. Я считаю, что работа автора полезна для осознания этих простых истин..

Нет не вырастет - потому что БЮДЖЕТНОЕ образование, медицина итд итп тоже входит в ВВП - только покупатель при этом ГОСУДАРСТВО в лице там минобра или минздрава...

Это не деньги делятся на оборотные и потребительские... Это КАПИТАЛ делится на основной, оборотный и переменный. А деньгам нельзя присвоить такую классификацию. Они всегда либо в обороте, либо в накоплении, либо в кредите находятся... Допустим мы присвоим некоей части денег (40%) какого-то предприятия статус оборотных, а другой части денег статус - потребительских (60%). И вот это предприятие решило купить на оборотные свои деньги - новые средства производства - например руду для переработки в сталь, или электричество для запуска швейного цеха, или станки новые в автотракторный цех. ДА. средства производства предприятие приобрело. НО так называемые оборотные деньги - мгновенно перестали быть оборотными - по вашей классификации - они перетекли от предприятия - к поставщикам руды, электроэнергии и станков. И получается что все оставшиеся деньги у предприятия - ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ - и их 100%. Так что БАЛАНС вашего идеального соотношения денег - нарушен простой покупкой средств производства. А деньги которые получили поставщики - вовсе не обязательно будут ими использоваться по оборотному назначению.

Вот этот тезис мне вообще не понятен... Положим есть добавленная стоимость - этот показатель высчитывает предприятие -само задаваясь значением прибыли... Положим есть прибавочная стоимость - эта штука есть всегда - когда на кого-то кто-то работает... А что такое добавочная стоимость?


Великолепно... Только не реализуемо... Пока что двух деталек вашему социализму не хватает для реализации...Первая деталь - полный запрет на частную собственность на средства производства, при условии (а это деталь вторая) что средство производства не используется ЛИЧНО владельцем... Поясню - средство производства может быть в личной собственности и ты можешь на нем работать лично - стремясь к получению доходов, но нанимать работать на нем кого-то или сдавать в аренду кому-то - надо запрещать... Вот коллективная собственность - пожалста - ради бога - пусть будет... ВОТ ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА - не будет кризисов и мыльных всяческих пузырей...

Извиняюсь, не деньги, а средства, по-вашему капитал.



Оборотные средства для этого и предназначены, чтобы на них совершались сделки, т.е. покупка средств производства, сырья, электроэнергии. Круговорот денег в экономике процесс динамический, поэтому подобные заявления, основанные на статическом срезе в определенный момент времени, ничего не значат. Существует цикл: 1. предприятие берет кредит и добавляет к имеющимся средствам, 2. Производит товары, 3. продает их, 4. платит зарплату и отдает кредит, затем снова все повторяется. Проценты же берутся от ВВП. 60% ВВП в нормальной экономике должно приходиться на потребительские товары и услуги, а 40% -- средства на производство. Просто выразился неправильно, чем и ввел в заблуждение, извините



Снова извиняюсь, названия перепутал, борьба с отрицательной прибавочной стоимостью.



Если добавить эти детали, получится социализм. Я же предлагаю не социализм, а социально-ориентированную экономику. Нет ничего страшного, к примеру в том, чтобы фермер купил трактор, а на нем наемный рабочий работать будет. Нет ничего страшного, что существует несколько частных пекарен, при этом их хозяева сами не пекут хлеб. Плохо, когда одна или несколько корпораций делят весь рынок сбыта. Поэтому я предлагаю национализировать те сферы производства, где невозможна или затруднена конкуренция и следовательно высока вероятность монополизации. Также я считаю, что открытость технологий является гарантией того, что монополии не возникнут в области программного и аппаратного обеспечения, в сфере услуг промышленной автоматизации.

Да. + и деньги и средства - это капитал!
Оборотные средства - совсем не предназначены для того чтобы на них совершались сделки... Они потому и оборотные называются - что оборачиваются в каждом цикле производства... То есть еслив тебе для производства тыщи тонн ткани надобно 2 тыщи тонн хлопка - то хлопок это оборотное средство...( Я бы объяснил проще - но меня закиллят за кухонную терминологию)
Ну вот и конец вашему социалистическому пониманию мира...Труд по найму не страшен с вашей точки зрнения... Да а вообще в чём вы кому-то из либералов противоречите? Реально - покупай и действуй! Пожалста - вперед - но тишина!

Просто я не хочу социализма сверху (под ним я понимаю социализм Китая или же СССР). Колхозы, по-моему убеждению, были созданы Сталиным, только для того, чтобы эффективно выжимать из колхозников-рабов, максимум отдачи. В свою очередь, НЭП Ленина был весьма эффективен, основной производящей силой стали кулацкие хозяйства, в которых иногда и наемные рабочие помогали хозяину.
Я же вижу альтернативу капитализму и социализму сверху, в социализме снизу, который заключается в постепенном процессе перехода собственности в руки общественных некоммерческих организаций (что-то вроде благотворительных фондов). Примером являются некоммерческие фонды, развивающие свободное программное обеспечение. Я считаю, что следующим шагом будет появление подобных фондов, поддерживающих авторов, о чем я упоминаю в посте в ветке Халявва. Дальше есть предложение создать фонд развития сельского хозяйства России, в задачи которого будет входить юридическая поддержка фермеров, помощь в кооперации их хозяйств, защита их от произвола чиновников, лоббирование их интересов в Государственной Думе, и все нужное надо разумеется продумать. Думаю, подобные фонды можно будет создать и в других сферах экономике. Это со временем позволит продублировать все функции государства и отказаться от этого института вообще. И лишь тогда можно будет подумать о социализации всей собственности и отказе от денег. Общество нужно подготовить к самоорганизации, а это неплохой вариант сделать это практически.

О коллективизации немало сказано на этом форуме... и все же я бы хотел узнать у вас что вы понимаете под эффективностью НЭПа и что такое максимум отдачи выжатой у колхозников и почему рабов? Желательно с цифрами урожаев и урожайностей!

Про эффективность НЭПа можете прочесть в Википедии. За несколько лет, благодаря НЭП, были восстановлены сельское хозяйство и промышленность. Далее процитирую интересный момент из статьи в википедии:

"Процессы бюрократизации партии и централизации власти проходили на фоне резкого ухудшения здоровья Ленина. Собственно, год введения НЭПа стал для него последним годом полноценной жизни. В мае 1922 года его поразил первый удар — пострадал головной мозг, так что почти беспомощному Ленину установили очень щадящий график работы. В марте 1923 года произошёл второй приступ, после которого Ленин вообще на полгода выпал из жизни, чуть ли не заново учась выговаривать слова. Едва он начал оправляться от второго приступа, в январе 1924-го случился третий и последний."

Примечательно, что отход от демонического плана (НЭП) и стал причиной этих ударов (в Розе Мира в главе "Темный пастырь" есть этому косвенное подтверждение). Провал НЭПа есть исключительная заслуга Сталина, которому нужна была коллективизация, для достижения своих целей, а именно проведение в короткие сроки индустриализации страны и организации мощного потока гавваха. Колхозы были эффективны тем, что с них в отличии от кулацких хозяйств, можно было легко выжимать максимум, оставляя колхозникам крохи. Колхозники практически находились в рабском положении у государства, так как не имели ни паспортов, ни права покинуть свой колхоз, ни каких-либо других прав. Но как только колхозы стали получать больше свободы, они превратились из донорских в дотационные хозяйства. И как бы не старалось государство вкладывать в них средства, они становились все более неэффективными, а коренным образом что-то менять советское правительство не было готово.
P.s.: Не просите цифр и источников, читал я об этом давненько и не смогу (вернее даже не хочу) предоставить источники. Все сказанное -- синтез различных мнений, которые мне встречались в последние годы. Требовать от меня научности бесполезно, я в большей степени все-таки полагаюсь на интуицию, чем на логику, и если они вступят в противоречие, я положусь все же на интуицию...

Как раз наоборот - колхозники обрели... Что было у крестьянина до коллективизации? два-три гектара земли, ну максимум пять... Что стало после коллективизации? На одного колхозника стало приходиться 10-15 гектаров... Какая техника была у крестьянина до коллективизации? Соха... ну может быть у кулаков плуги были... Простенький плуг нынче стоит 150-тыщ рублей...Трактор и сегодня-то купить крестьянину проблема - он на миллион рублей тянет, а тогда ваще как крыло от боинга наверное... А после коллективизации - государство дало крестьянам в пользование трактора по десятку по два на колхоз... Какие колхозникам крохи доставались можно понять например по тем фактам как трактористка Паша Ангелина на свои(!!!) заработанные в колхозе деньги купила несколько танков и самолетов для фронта... Какой крестьянин сегодня может себе позволить купить танк или самолет? Называть колхозника рабом - вы не можете - по той простой причине - что не было при Сталине фактов продажи-покупки людей... По поводу ущемления прав колхозников - вы тоже не верно оцениваете ситуацию... ПРИ НЭПЕ - выборы были НЕПРЯМЫЕ...плюс к этому один голос горожанина - засчитывался как ЧЕТЫРЕ голоса крестьян. После коллективизации - выборы стали всеобщими тайными равными и прямыми. Голос колхозника стал равняться голосу горожанина. Прав перемещения колхозника никто не ущемлял... Запросто можно было уйти в другой колхоз... И в города - по набору шли и паспорта получали... Паспорт - тогда не был таким уж необходимым для жизни тугаментом... Пошел на поезд билет без паспорта купил и едь себе хочь в Москву, хочь в Крым, хочь в Каракалпакию...Это сейчас без паспорта - ты вродь как ноль без палочки...
Право на бесплатную медицину - получили все после коллективизации - в каждой деревне сделали бесплатные фельдшерские пункты, а позже и больницы.
Право на бесплатное образование - дали после коллективизации - детсады и школы появились именно в результате коллективизации. Клубы, библиотеки, кино и электричество - в деревню пришли с коллективизацией...
Право на труд - без сомнения при НЭПЕ безработица была - после коллективизации - НЕ БЫЛО...
Какие еще ПРАВА рассмотрим? Что еще нужно? Интуитивно почувствуйте всю важность той степени освобождения человека - от векового крестьянского лапотного быта в тридцатых годах прошлого века

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 22.6.2010, 5:47

Тракторы у некоторых зажиточных крестьян еще до революции были. До Хрущева право у колхозников было одно -- трудиться. И вот еще что: вы не задумывались кто-такие кулаки и почему их хозяйства процветали? Богатели они только потому, что они вкладывали свой труд и были рачительными хозяевами. НЭП дал им такую возможность. Благодаря НЭПу, удалось покончить с безработицей и восстановить промышленность. Но НЭП саботировали, и это полная заслуга товарища Сталина. Это было нужно, чтобы обосновать необходимость коллективизации. Если бы Ленин не умер и остался у власти, НЭП довели бы до конца и в СССР построили бы социализм с человеческим лицом. Вместо колхозов были созданы со временем на добровольной основе кооперативные хозяйства кулацких хозяйств, которые смогли бы позволить себе купить и тракторы и комбайны и так далее. Что касается равноправия при Сталине, то это все было на бумаге. На самом деле все были бесправны для товарища Сталина. Думаю, что к году к 36 и без Сталина такую конституцию приняли бы, только она работала бы..

Замечательно! (как сказал бы Слава Зайцев ) Животрепещущая тема мирового кризиса свелась к диспуту: а был ли Сталин эффективным менеджерем? Можно с уверенностью сказать- был!!! Только гагтунгровские наработки управления н/х вряд ли кого вдохновят ныне кроме "одержимцев" (термин У.Эко). Дискутировать с коими- дело безнадежное. Стоит отметить, что последнее изделие г-на Г. - г-н Антихрист-будет суперменеджером.

Очень может быть и были... Только не русского производства... Потому что в России тракторные заводы появились лишь в первую-пятилетку...
Задумывался конечно... Кулаки - это крестьяне использовавшие наемный труд батраков для обработки своих полей. В этом и источник их богатства. Но богатство и процветание - разные вещи... Какие бы богатые кулаки не были - ни один из них за все время НЭПа - не сделал ничего для процветания своей деревни хотя бы - ни детсадика, ни больницы, ни школы... зато оченно любили покуражить в пьяном разгуле - помните как Козлевич испуганно интересовался у Бендера не нэпман ли он... Нэпман и кулак - это имена нарицательные - разврата, разгула, лжи и фальши!
Остальное Антон в вашем сообщении набор высказываний - полностью отражающих лишь ваше мнение о том времени, но не имеющего ничего общего с действительно происходившими тогда событиями!

Так а выхода из crysysa только два... либо либиральный либо большевицкий... ждемс... когда нихто не захочет оплачивать уже долх сша достихший на сегодня 13 трлн долларов... баюшки светы - откудав такие деньжищщи то? Из бумаги вестимо...