Мировой кризис? (*)а что это?

А может быть МИРОВОЙ КРИЗИС -- это в основном кризис ожиданий и кризис страхов? Торгуют же в основном виртуалом: деривативы, фьючерсы итд... Пришёл Дж. Буш к власти в США в 2001 году и провозгласил свою геополитическую доктрину. Многие компании сразу перепугались (особенно связанные с хай-теком), другие (топливно-энергетический комплекс, военно-промышленный) обрадовались, ибо им открыли ворота и подняли шлагбаум. А после так называемых "терактов" 11-го сентября 2001 года и начала войн в Афганистане и Ираке всё только обострилось... В результате и передел собственности в "верхах" и ускоренный вывод капитала в третий мир... Тенденция имела место и раньше, но теперь сделалась более отчётливой.

А что такое 2008-й год? Это же последний год президенства Буша. Судя по его тогдашнему рейтингу и предельно низкой популярности республиканской партии в обществе, "вверху", опять же, поняли, что настаёт окончание их вольностям и кто-то решил "оттянуться" напоследок (кроме того, Обама же шёл под лозунгом Перемены!), схватить пожирнее и побольше. Схватил, но, видимо, переборщил -- система начала рушиться. Вот и пошёл новый кризис...

А это в свою очередь сразу же сказалось и на всём окружающем мире.

А сейчас мы переживаем последствия. Кроме того, Обама ничего по большому счёту не сделал ещё. Несмотря на обильную риторику. Поэтому проблема всё тянется и тянется. Вот вообразите, если бы он вдруг реально прекратил "войну с терроризмом", вывел бы войска из Афганистана и Ирака и перешёл бы во внешней политике исключительно на "мирные рельсы", как бы это сразу же отразилось на мировом инвестиционном климате! Уверен, что и цены на энергоносители упали бы, и очень многое бы вообще "сдулось" почти мгновенно (или, во всяком случае, в скором будущем). Банковский пузырь, например...

.

Кризис - это всегда кризис СПЕКУЛЯЦИЙ и кредитования... связанные втч и с ожиданиями и страхами...

Применительно же к современному уровню механизации и автоматизации некоторых производств вполне можно



Вы какую-то, извините уж, здесь глупость сморозили.. Сейчас есть высокооплачиваемые работы и низкооплачиваемые и почему-то большинству приходится работать на низкооплачиваемых работах, так что ничего страшного тут нет, ваши опасения в корне не верны. Что касается регламентов со стороны государства, то я это в явном виде не имел, потому что бюрократия все только испортит..



Интеллектуальная рента -- это уровень научно-технического развития государства. Вы же не станете спорить, что применение научно-технических достижений повышает производительность труда, позволяет увеличить количество выпускаемой продукции, высвободить рабочих и т.д. (Советую почитать Исследование о природе и причинах богатства народов Адама Смита). Природная рента -- это природные ресурсы, а энергетическая -- это с одной стороны энергоносители и электроэнергия, а с другой производственные мощности страны. Все три ренты есть необходимые условия для благосостояния общества. В современной экономике физический труд не является основным, труд машин оценивается же энергетическими затратами, которые можно рассчитать. Зарплата же с энергетическими затратами никак не связана, как мы уже и выяснили.



Рыночная экономика является саморегулирующейся адаптивной системой управления, в которой спрос и предложение при нормальных условиях стремятся найти компромисс цены за товар. При этом (это уже чисто мои мысли) нарушают эти условия: реклама (стимулирует искусственный спрос), монополия (изменение спроса крайне слабо влияет на изменение цены), недобросовестная конкуренция.. Таким образом, считаю необходимостью запрет любой рекламы и национализацию естественных монополий. Средствами монополизации считаю законы о патентах, интеллектуальной собственности и торговых марках, которые очевидно необходимо отменить вовсе. Также необходимо пересмотреть закон об авторском праве (считаю верхом спекуляции устанавливать срок права на копирование в 70 лет и возможность наследования этого права).



В этом и проблема как можно измерять в динамически меняющихся, да и к тому же чисто виртуальных единицах, коими и являются деньги.. В конце концов ты что деньги кушать собираешься и одеваться ими?

Тоже вряд ли... вот возьмите три-четыре перфоратора разных фирм - с одинаковой заявленной мощностью. И начните с их помощью бурить отверстия... за одинаковое время - например час... выяснится - что потратил каждый из перфораторов одинаковое киловатт часов, но один пробурил 20 отверстий, другой - 25, третий - 40... Рабочий какого перфоратора должен получить зарплаты больше? Все трое затратили максимум СВОЕЙ энергии - попробуй ка - в течении часа 4 кг вибрирующего веса удержать... а вот результаты разные...
Есть-то они... Но и государство их не регулирует - оно только минималку устанавливает и ВСЁ... А дальше есть или хэдхантеры разныи, или газеты "работа для вас" или центры занятости населения - то есть есть ИМЕННО РЫНОК ТРУДА... а в статье из вашей ссылки утверждается что рынка труда нет... что зарплата не рыночная категория итд итп... Конкурсы в иных местах доходят до 50 человек на должность... Работодатель ВЫБИРАЕТ - он покупатель рабочей силы... Разве нет? Рабочий - продавец своей рабочей силы - больше он ничего предложить на продажу не может... И хочет продать свою рабочую силу подороже... Получается - не всегда...
Повышает кончено же... но разве это рента? Опять же возьмем два компьютера на базе один 486проца... другой на базе амд фенома икс 4... Понятное дело - на втором результаты работы будут выше. НО только если на них трудятся... а если они просто стоят на столах - что первый -набор железок, что второй- набор железок... РЕНТУ им присваивает ТРУД человека... ТО же относится и к природным богатствам... что есть нефть что её нету - одинаково... пока её не начнут добывать... тратить на это ТРУД... То же и с энергетикой - ветер он что с ветряными электргенераторами, что без них - он ветер... но чтобы ветер стал давать электричество - нужно поработать над установкой ветровых электрогенераторов...

Очень просто всё измеряется... любой товар или услуга... ты ловишь таксиста и просишь его отвезти туда то или туда-то... вот та сумма денег которую ты ему отдаешь за его услугу - это и есть её денежная оценка, то есть измерение...
А кушать деньги конечно не надо... деньги это товар - функция которых не в удовлетворении потребностей в еде, а в удовлетворении потребностей в обмене одних вещей на другие...

"А это означает, что и стоимость труда и стоимость продуктов труда определяются энерговооруженностью труда, которая не является заслугой человека, занятого в этом цикле труда. В этих условиях оплата труда по стоимости созданных продуктов труда будет актом социальной несправедливости."



"Заработная плата работников различных видов труда расценивается обществом в зависимости от общественной значимости этих видов труда и возможностей экономики страны. Она формируется по определенным общественным, правилам, которые регламентируются государством. Это означает, что заработная плата не формируется рынком, не является рыночной категорией, а, следовательно, не существует и рынка труда." Просто то, что мы называем рынком труда оным не является. Конкурсная основа устройства на работу сравнима с конкурсом на поступление в ВУЗ, так при чем здесь рынок. По-моему, это словосочетание просто махинация, проводимая с определенной целью, а именно внедрить в сознание каждого, что все в мире продается и все имеет свою цену.



Ну, во-первых, компьютер может выполнять роль сервера и при этом труд человека требоваться не будет.. Во-вторых, никто с вами в этом и не спорит, и автор всего лишь доказывает, что деньги это носители информации, а не товар, и что реальны как раз эти три ренты а не виртуальные деньги. И это правильно. Причина кризисов в этом, на мой взгляд, и состоит: целью корпораций и государств становится увеличение количества денег, которые, в случае когда они не обеспечены товарами, обваливают рынок..

а это означает дорогой мой тёзка, что чем энерговооруженнее человек - тем дешевле его рабочая сила в рыночной экономике...
ЧТО? ПО-вашему сервер любого уровня что-то ЗНАЧИТ пока через него кто-то что-то НЕ делает? Та он пустое место без труда человека... Он даже своих -сколько там нада? вольтов получить? этих вольтов получить не может...
Деньги это именно товар... вопрос только какие деньги? Банкноты - товар кредитный... золото - товар обращения...Но они не умеют обваливать рынок сами по себе... Обваливают рынок -
те вещи которые описаны в статьях ссылки на которые давал МАКСИМ...

Далеко не всегда. Давай сравним металлургический комбинат в США и в России (НКМК). Так вот в виду большей энерговооруженности на предприятии в США работает (как говорят) 800 чел., а на нашем 4500 чел. (это благодаря очень сильным сокращениям, в 1991 г. работало 45000), и где вы думаете зарплата выше? Так что прямой связи между энерговооруженностью и зарплатой персонала нет..



Содержание сервера в некоторых ситуациях равно его энергопотреблению и зарплате сисадмина. Я лишь хотел показать, что пример вы привели несколько некорректный. Я вот хотел вернуться к обсуждению так называемых рент. Так труд человека имеет двойственный характер: он может быть физическим или интеллектуальным (вернее обе составляющие в нем всегда присутствуют но в разных пропорциях). Так вот автор к интеллектуальной ренте относит не только накопленные знания, но и те интеллектуальные затраты (управленческие решения разного уровня) необходимые для создания продукции. Аналогично к энергетической ренте относится также и физический труд. Таким образом, снимается вопрос о том, что все три ренты ничего не значат без труда, так как в них уже включен труд. Что касается ВВП, то автор под ним подразумевает именно созданные потребительские товары, а не денежное выражение при подсчете которого происходит многократный повторный счет, что не правильно.



Деньги превратили в товар, хотя по своему истинному назначению (универсальное средство обмена товаров) они именно носители информации (доли от общего блага -- ВВП). Насчет обвала рынка я сказал не то, что хотел сказать.. Я хотел сказать, что превращение денег в товар создало предпосылки для возможности обвала рынка. Так как, если вы все-таки согласитесь, что рынок -- это система (пусть даже не управления), ложная информация как правило приводит к выработке неправильных управленческих воздействий, последствиями которых является нестабильность поведения системы. Такой ложной информацией являются ложный курс валюты, ложный спрос, не соотнесенный с возможностями и т.д.

Давай сравним... Пожалста приведи ссылочку в которой есть данные о потреблении энергии доменными, мартеновскими или кислородно-конвертерными печами американскими комбинатами в сравнении с русскими...или по производительности... соответствующих печей...
Ну и тогда конечно надо будет просто сравнить стоимости рабочей силы в америке 800*з/п американского металлурга со стомостью рабочей силы в россии 4500*з/п русского металлурга... если энерговооруженность в америке выше, и окажется что суммарная стоимость рабочей силы лиц обслуживающих это производство ниже, то это и будет вывод о том что чем энерговооруженнее производство - тем дешевле стоимость рабочей силы...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.6.2010, 5:42

Нет... в них труд еще не заключен... Что физический, что интеллектуальный труд сам по себе включает в себя некие знания или умения человека... и неважно какие это умения... Сами по себе они не работают эти знания и умения...Требуются целенаправленные усилия человека... ТРЕБУЕТСЯ время - на их реализацию - это время и есть рабочее время, которое любой наемный работник фактически продает своему работодателю...


Созданные потребительские продукты или услуги не могут быть учтены ВВП без их продажи... Я каждый день произвожу потребительские продукты или услуги - которые НЕ продаю...а потребляю сам...например топлю баню чтобы помыться, или например кошу траву.... о них об этих услугах никтоне знает никакая ввп... а вот если бы вместо того чтобы самому топить баню - пошел в платную баню - заплатил бы денег - вот это было бы частью ВВП...или наоборот кто-то бы ко мне пришел и попросился за деньги в моей бане помыться - этот доход тоже стал бы частью ввп...

Деньги не зря превращены в товар... без товарности денег - нет и информативности денег... Допустим у вас есть ДЕНЬГА - допустим банкнота стобаксовая... До тех пор пока вы на неё что-то не купите - как вы сами говорили что деньги есть нельзя - от нее вам толку нет... Для получения какого-то блага вам эту банкноту нужно обменять(продать) на что-то другое... Это значит что при акте купли продажи вам эта банкнота стала не нужна - вы готовы обменять её на некий другой товар, стобаксовая банкнота вдруг перестала для вас быть ценностью... Как вы это объясните с точки зрения вашей доли в общем благе? Как только вы отдали свою банкноту этому продавцу - вы ему передали свою долю?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 16.6.2010, 6:08

Тогда уж все-таки не продает, а заключает договор на предоставление определенных услуг, которые прописываются в его должностной инструкции как обязанности, при условии, что работодатель обязуется выполнять свои обязательства (платить зарплату, предоставлять соцпакет и пр.). Зарплата может быть не только повременной, но и сдельной, а также может устанавливаться оклад. Разве это не более близко отражает суть? А вот формулировки Маркса.. вводят в заблуждение



В ВВП учитывается только то, что создано производством, индивидуальные, пусть даже и на продажу произведенные продукты не учитываются, если конечно ты не индивидуальный предприниматель.



А вот и нет. Баня ничего не производит и ее деятельность к ВВП страны ничего не добавляет.



Да, заплатив за товар или услугу продавцу, покупатель передал право на часть доли общего блага в обмен на этот товар или услугу. Разве это не так? И вообще это тоже самое, что сказали вы, только с позиции общей теории информации, которая не столько, что-то меняет, сколько изменяет само восприятие казалось бы привычных вещей, что в свою очередь позволяет решать, казалось бы, неразрешимые задачи.

Такая информация -- коммерческая тайна..



Все понял. Я тебе значит про индивидуальную з/плату, аналогичных специалистов, а ты про размер фонда з/платы.. Ежу понятно, что на американском предприятии фонд будет несколько меньше. Но вывод твой неправилен! Чем энерговооруженнее (только здесь будет уже уместнее говорить об уровне автоматизации) производство, тем меньше требуется обслуживающего персонала, но требования к уровню квалификации персонала, как правило, возрастают, а следовательно и их зарплата тоже возрастает.
Давай теперь я расскажу про ситуацию на НКМК, на котором я три года работаю. Предприятие принадлежит транснациональной компании Евраз, которая в свою очередь является собственностью олигарха Романа Абрамовича. В 2004 году Евраз приобрел НКМК и тут, как говорится, такое началось.. Закрыли мартеновские печи, доменную, литейный цех (выпускавший посуду) и еще много чего, начали выводить службы в дочерние предприятия и аутсорсинговые компании. На октябрь 2008 года на предприятии все еще работало 7500 человек. Начался кризис: остановили последнюю доменную, всех на четырехдневку отправили, а з/плату стали платить так, как-будто бы работаем два дня. И при этом продукция отгружалась и продавалась! А нам говорили, что предприятие работает в убыток и до сих пор про это поют! В-общем, под видом кризиса закрыли то, что хотели закрыть, а также посокращали всех, кого можно, а остальных в аутсорсинг отправили.. Так я с декабря прошло года работаю в аутсорсинговой компании Евразтехника, зарплата теперь в виде оклада чуть меньше того, что было до кризиса (учитываю уровень инфляции) получаю 2/3 от того, что получал до кризиса. Повышения видимо будет очень-очень не скоро..
Особенностью деятельности Евраза было то, что в комбинат не вкладывалось и не вкладывается ни копейки, все проекты по автоматизации зарубили, все фонды убрали, рабочих не хотят нормальной питьевой водой обеспечить, что уж тут говорить..
А теперь сравним с предприятием в США того же Евраза: туда вкладываются инвестиции (которые берутся из НКМК), повышается энерговооруженность и уровень автоматизации и растет з/плата персонала.. Причина? Там как у нас нельзя..
Вот тебе пример того, что зарплата зависит не от состояния на "рынке труда", а от того насколько хорошо отлажены механизмы защиты прав рабочих..

Коллеги, ну вы чего?
Все вышеперечисленные печи работают не на электричестве. Доменная- на коксе, мартен- на газе, или мазуте, конвертер- за счёт экзотермической реакции окисления примесей и самого железа. Конечно,на получение кокса, кислорода и добычу газа нужна какая-то энергия, но технологические процессы схожи, что у нас, что у американцев. Процессы плавки в печах так же схожи. Их производительность - не секрет, зависит от конструкции конкретной печи, используемых тех.процессов, сырья.

Правильно... затраты энергии - потраченные на само возведение печей - примерно одинаковы что в америке, что в россии... Я и хотел чтобы это стало очевидным...
Важнее другое... почему в америке на МК - 800 человек, в России - 4500? Потому что труд там более механизирован, автоматизирован - то есть более энерговооружен... Я помню как раньше шутили про китайский способ сооружения мостов - о том как пара тыщ китайцев подходит и вместо крана берется и устанавливает балку в пролет... А можно чтобы русским способом - краном - достаточно тогда - двух-трех стропалей и крановщика... что дешевле с точки зрения оплаты труда?

Выскажу гипотезу. На российских заводах (на любых, не только металлургических) может быть много вспомогательных служб, ремонтных организаций (вроде цеха КиПа), лабораторий (вроде ЦЗЛ) по контролю за качеством, итд. В Америке для всех этих целей привлекаются сторонние фирмы, которые не входят в состав предприятия. А многие вещи и вовсе не делаются.

Например, сторожа на "Ксероксе" официально относились к особой охранной фирме. Они к самому "Ксероксу" не имели отношения. Компьютерные сети на "Ксероксе" обслуживала компания EDS (теперь они делают тоже самое для Hewlett Packard), полы подметала тоже какая-то сторонняя фирма...
А вот другой пример. На "Кодаке" я однажды работал больше года в исследовательской лаборатории, там была куча разных приборов: и тестеры, и измерительные вилки, и термопары, и датчики давления, и спетрофотометры, и осцилографы, и аналитические весы... За эти 15 месяцев я не видел, чтобы их хоть раз(!) кто-то куда-либо сдавал для проверки точности! В России же отдел метрологии у нас на ВШЗ производил это, как минимум, раз в пол года.

То есть, вот в итоге и выходит, что сотрудников на порядок меньше.


.

В рыночной экономике - из двух одинаковых товаров купят (как правило) более дешевый! А за счет чего товар может стать дешевле, чем у конкурента (при сохранении качества)?