Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Здравствуйте, Павел и Ассоль! Вмешаюсь в ваш интересный спор.
Павел, мне кажется, что нарисованный Вами шаблон слишком... рамочен, что ли? В конечном итоге - загадка остается в конкретном человеке, нашедшем для себя пользу в учении Кастанеды. По сравнению с РМ, легким, терпким вином, эти книги густы, пьянящи, но тем не менее дают действительно мощный толчок к развитию мысли. Кастанеда - это идея силы, мощи. Но делать вывод о том, чем руководствуется человек, обращаясь к подобным книгам только исходя из этого? Потребность в силе может быть только у не имеющих ее? А как же индивидуальность в размерах этой потребности? Или будем выводить норму? Лично мне все подобные нормы как-то претят... не люблю психологов и психиатров.
Я из Кастанеды едва осилила до половины третий том, потом интерес как-то пропал. Но прочитав первые 50 страниц, сразу же пришла сама собой техника осознанного сновидения - значит, Кастанеда действительно дает то направление мысли, следование которому приводит к поставленной цели. Лишь бы цель была верной - а вот об этом Кастанеда как раз и умалчивает - образ воина, осознание смерти - это все инструменты, конечная цель - в каждом из нас. И ни одна книга (кроме, пожалуй, Евангелия) не даст готового ответа, что такое - ваша цель.
Поэтому давайте все-таки воздержимся от изготовления рамок для любителей Кастанеды, а уж тем более - от осуждения.

Я не обижаюсь


Да, это удивляет также Александру (но не в части Кастанеды, а в части Грофа), и меня тоже (уже в части Кастанеды .

Ассоль, это не так - почитайте другие ветки. Меня, к примеру, помимо РМ очень привлекают индуизм, даосизм, герметизм, ТПП... долго перечислять. Если почитать другие статьи Колотова (дискуссия началась с него), видно, какой это многосторонний человек.
Но есть какие-то базовые понятия - свет и тьма, к примеру. (В нашем, проявленном мире.)
Не все и не всегда их хотят различать - а без различения наступит духовная энтропия, хаос.
Скажем, вы поставите на одну доску с РМ учение Ла-Вея (церковь сатаны), дианетику? И в том и в другом есть отличные, "работающие" методики, интересные идеи, заставляющие думать.

Психология - наука о человеке, не любить ее - значит, не интересоваться самым сложным, интересным и потрясающим существом в Энрофе. Впрочем, возможно, вы понимаете под этим словом ту болтовню и страсть к навешиванию ярлыков, которой так увлекаются на ВС.
Никаих рамок Павел не строил. Он выразил свой взгляд на проблему и попытался его обосновать. (На мой взгляд, убедительно.)


А вы отличаете осуждение от сочувствия? От желания предостеречь?..

Николай,
на мой взгляд, вы - живой пример того, как можно изменить себя к лучшему, используя отдельные методики Кастанеды, но не принимая учение в целом, не пропитываясь им всей душой.
Во всяком случае, такое впечатление создается на основе того, как вы ведете разгновор: с уважением к собеседнику, без обид и перехода на личности...

Уважаемая Агния!
Ваше желание предостеречь основано на Вашем знании психологии - и то, и другое у Вас хромает Извиниите, но это откровенно. Без обид.

Здравствуйте Асоль ,извините что вторгаюсь в ваш разговор !Мне кажется не сотвори себе кумира .в том смысле что :не иди за слепым поводырем!Когда мне удается довести до сознания КТО читает ,например нагорную проповедь ,я смело кумирю по Христу,впрочем это случается редко ,здесь нужен настрой и обстановка и вообще это работа!А этой рабрте ,как ни какой другой, все время чтото мешает,воот а способность "возлюбить всем сердцем ,всем разумением" заложена в нормальном человеке

Если отбросить пьяных попов ,всякую шелуху и нечесть ,останется всего навсего: Бог-Слово и что с ним делать ,если не "кумирить",просто читать?

Вообще-то Александра -- профессиональный психолог, а профессионалам хромота несвойственна Тоже без обид

Раз вокруг предмета спора столько страстей, пожалуй, возьмусь и прочту хотя бы статью Ивана. Хотя лично мне ближе искусство и мифология с одной стороны, традиционная методика (молитва, медитация) с другой и ряд методик аналитической психологии с третьей. Ничего лучшего для духовного делания пока не нашла

Ольга, я не люблю профессионалов. В них, как правило, не остается ничего от человека - только от профессии. Впрочем, это уже другая тема

Ну да, я, например, профессиональный программист Впрочем, это действительно оффтоп

Добавлю: я не из тех кто считает что Бог-слово есть только в Иевангелие , если поискать можно найти в любом из учений например вот в "Москва -петушки" !чем не Путь воина ! ха ха ,кто читал поймет ...а практик там сколько ой!не они на самом деле чем то похожи эти две вещи ...

Марина,
для справки: я професиональный литератор с психологическим (и культурологическим) образованием. Я не практикую как психолог или психиатр - тут вы попали пальцем в небо.

Юношеский максимализм и напор в свержении всяческих авторитетов - это здорово.
Но только при условии, что есть некий позитив - то новое, что вы, лично вы принесли миру (в творчестве, науке, практике).
Иначе это бунт на пустом месте и чистое самовыражение.
Без обид.

Кстати, вот ещё... хотел сказать вчера, но уснул...

Мысли об этике Кастанеды.

В заглавной статье этой темы Иоанн пишет, что хотя напрямую этического учения в книгах Кастанеды нет, но оно зашито там неявно в саму практику, ибо, не преемля некоторых нравственных норм, сила адепту не дастся.

Я, честно говоря, это вижу, как этику сугубо функциональную. По принципу: я буду с тобой ласковым, потому что мне от тебя кое-что потом будет нужно. Я не хочу ссориться со стихиалями, ибо позже мне потребуется обратиться к ним за помощью.

Такая этика безусловно лучше, чем ничего!

Нет спору.

Но насколько отличается это от этики евангельской! В Евангелиях проповедуется любовь к другим не "для того, чтобы", а ради самой любви. Просто любить приятно и радостно. Делать добро всем окружающим, опять же -- вдохновляет и окрыляет... Дай денег неимущему и не ожидай, что он вернёт тебе, или что он отплатит тебе как-то иначе. Перевяжи раны больному не потому, что он выздоровеет и станет за тебя в церкви свечки ставить, а просто потому, что в самом оказании помощи уже содержится награда за её совершение. И так далее...

Это доброделание от переполнения, от избытка благодати сердца. По настоящему хороший христианин не может не совершать добрых дел и не относиться дружелюбно ко всем окружающим (и к людям и к природе).

ИМХО, тут наличествует принципиальная разница. И намного более высокий, "взлётный" этический стандарт... Возвращаться от него к функциональной этике Кастанеды -- это регресс, это нравственная потеря для практикующего в случае, если он был знаком с Евангельской проповедью до того... Если не был знаком или был знаком в её искажённом и ущербном виде, то тогда, пожалуй -- да -- следование "зашитой" в тольтекские практики этической норме может быть оправданым.

Вот такое мнение. Просто хотелось обратить внимание читателей на этот момент, ибо он раньше, вроде бы, не озвучивался.

Все это так....
Только Павел, а почему при всей этой теме любви в христианской традиции, в буддийских храмах во время богослужения анахата включается на порядки мощнее?
Того, кто ощущает эти вещи, никакими словами в обратном не убедишь?
Это искренний вопрос. Мне действительно интересен на него ответ.

Сообщение отредактировал Ассоль - north - 22.5.2009, 22:00

Ассоль, моё отношение к буддизму очень хорошее. Хотя, я никогда не присутствовал на буддийской службе и поэтому не могу сравнить ощущения. Кроме того, для этого, наверное, надо не просто зайти и постоять, а проникнуться как-то внтуреннее учением Будды и понимать, что происходит в храме.

Однажды я слышал некую песню. Китайцы, которые заводили её, называли её "Песней Будды", исполняемой на тибетскоя языке. По этой причине они не могли просветить меня в плане её содержания... Песня была очень впечатляющая. Голос, мотив, просто звучание слов... Мне доставляло удовольствие её слушать. Кроме того, песня, вероятно, являсь ещё и своего рода молитвой, потому что её ритм и тональности производили какую-то внутреннюю работу во мне. Так отзываются, порой, некоторые мантры...

Ещё я читал однажды книгу калмыцкого издательства под названием "Учение Будды". Книга раскрывала основные положения буддийской веры и рассказывала в кратце священную историю самого царевича Сиддхарты. Помню, что ощущение от прочтения книги было очень лёгким и светлым. Если бы кто-либо спросил меня, с каким образом я бы мог по своим ассоциациям сравнить буддизм, то я бы ответил, что мне на ум приходит только лёгкий и солнечный горный сад, вероятно ранней осенью, когда ещё тепло, но листья уже жёлтые и так красиво и немного грустно трепещут на ветру в своей прощальной нежности на фоне пронзительного синего неба.

Сообщение отредактировал Павел - 22.5.2009, 23:50

Александре

Верно.
Но. Понятие "сила" в учении дона Хуана многогранно (если внимательно читать).
Вы же воспринимаете это понятие в узком смысле. (Как например: физическая сила, сила воли, власть и т.д.)
И мне кажется, что вы хотите сказать "Путь Кастанеды - путь насилия.".
По Кастанеде, Сила - это еще и мудрость.

Кастанедовские практики позволяют получить объективные факты. В частности, практика группового сновидения, когда два человека погружаются в один и тот же "сон", в котором действуют совместно. Я взял слово сон в кавычки потому, что это состояние является сном лишь отчасти. Та реальность, с которой взаимодействуют в групповом сновидении уже является в некоторой степени объективной. Но это лишь один из множества примеров.

Сообщение отредактировал Алексей Г - 23.5.2009, 2:13

Павлу
Благодарю за ссылку на дискуссию о Кастанеде.
Прочел процентов 90 в особенности посты Дмитрия М. Этот человек кое-что понимает в учении Кастанеды (дона Хуана). Мне было интересно читать еще и потому, что в дискусии участвовал Алексей Ксендзюк, книги которого я читал. Сам Алексей Ксендзюк практикует Кастанеду не один десяток лет. Его книги помогли мне понять многое в этом учении.

Теперь я хочу спросить вас Павел: А собственно для чего вы приводили ссылки на мнение Дмитрия М.? Вы действительно хотите понять, что из себя представляет учение дона Хуана? Если так, то почему бы не прочитать книги Кастанеды самому (как я понял вы их не читали)?
Вместо этого вы приводите мнение человека, который для вас является авторитетом. Но тот факт, что этот человек для вас авторитет не может застраховать его от ошибок и заблуждений.
Читая дискуссию Дмитрия М и Алексея Ксендзюка, я вижу, что хоть Дмитрий М и хорошо знаком с учением, все же в его способе постановки вопросов присутствует некоторая предвзятость. Он уцепился за идею "бегства от Орла" и не хотел с ней расстаться даже после аргументированных ответов Алексея К. Ответы Алексея К. вас не убедили?

Что значит "традиционные" ? Какую традицию вы имели ввиду? Вы хотите сказать, что эти методы в сравнении с приемом психоактивных веществ более безопасны? Возможно вы правы, но говорить о полной безопасности этих методик тоже неправильно. Ведь вы же понимаете, что это тоже некоторое насилие над собой (над собственным телом), как и прием веществ отравляющих мозг (наркотики). Как правило, измененные состояния сознания достигаются путем расстраивания тех механизмов психики, которые обеспечивают обычное состояние сознания (восприятия). Импульсом может служить любое воздействие вносящие дисгармонию в привычный римт восприятия. Это может быть и голод, и отравление, и депривация сна, и гипер(гипо)вентиляция легких, и стрес, и затворничество, и медитация и много что еще. Все это вызывает изменения в режиме восприятия. И в этих измененных состояниях восприятия мы сталкиваемся с различными феноменами. Некоторые феномены очень необычны. В частности, феномен, который вы называете "Встречей с Богом". Что заставляет вас именно так интерпретировать данный феномен - вот в чем вопрос.

Если считать, что Бог - это всё, то получается что у Кастанеды Богом можно назвать Нагуаль (Реальность вне интерпретации). Учение толтеков ведет в контакту с этой Реальностью. Но не все христиане согласятся с вашим понятием о Боге.

продолжу чуть позже... очень хочется спать...

Сообщение отредактировал Алексей Г - 23.5.2009, 3:45