Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

\\\ во всяком случае статистика не та, чтобы Вы могли ее использовать как аргумент \\\

мне то кажется наоборот...во всяком случае "путь воина" - это что-то с чем-то.... ))

Кастанеду я читал полностью (в отличии от некоторых "защитников"), желая найти там тот же "источник", что и у РМ. Не получилось...

Но не в этом главный аргумент против Кастанеды.
Главный аргумент Вы все время игнорируете:

\\\ для него подобная практика была в первую очередь направлена на то, чтобы научиться перемещать точку сборки в иные миры.
И потом самостоятельно возвращаться из них. В практике мага это совсем немало. По-моему, он этому научился,\\\

вот где ошибка ! в одном лишь слове - "самостоятельно"

неужели Вы думаете, что такое можно делать самостоятельно, без посторонней помощи ? Без присутствия существ из других миров ?

вот Вы, Иван, пишите про Данте, ДА, что их тоже водили...
однако для чего ? - чтобы они несли людям знания о том, как устроены миры, о Боге, о добре и зле...что разумно объяснить прошлые откровения.. однако "вождение" требует затрат энергии и от светлых сил...оно дается не даром...

А что мы можем понять из "учения КК" ? - даже меньше чем из "Звездных войн" - что надо "использовать силу" для себя...но зачем человеку столько силы - совершенно не ясно...
КК не говорит о добре и зле с метафизической точки зрения...он просто не различает их... в его "учении" нет ясной этической составляющей...все это и наводит на мысль, что КК есть марионетка темных сил...

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.11.2008, 21:23

При всей симпатии к вам,этими рассуждениями Кирилл, вы лишь показываете, что пока не чувствуете,не понимаете и не имеете личного осознанного опыта в том что мысль материальна. И валить ответственность за ее материальность на ангелов и демонов и на кого-либо еще детская отмазка. А она материальна.....и сама материальность лишь наиболее сконцентрированная ее часть.
И последствия материальные наших мыслей бывают тяжелыми, но это лишь следствие недостаточной мудрости и дальновидности и организации мыслительного процесса большинства из нас, что ж тут на демонов то кивать, они лишь пользуются нашими слабостями, ленью и неумением.

Кастанеда имел и имеет колоссальное влияние на развитие сознания людей второй половины 20 и начала 21 века. Просто мы уже не всегда замечаем этих корней в писаниях более поздних авторов. При этом он не создал учения, как такового, а лишь поделился опытом своего пути. Повторить чужой путь нельзя, можно лишь использовать его для лучшего понимания того что происходит с тобой, в какой то мере для ориентира.
Правда мне больше дали книги женщин-войнов, особенно Тайша... Но это может быть лишь от того, что я тоже женщина...

Здравствуйте, Ассоль!

Вы меня поддержали в дискуссии и за это спасибо.
в целом у нас тут Кастанеду не очень жалуют...

Хочу только уточнить, что не всякая мысль материальна (и вообще слово "материальна" на мой взгляд, слегка упрощает ситуцию...).
Силой обладает мысль, произнесенная (подуманная) на фоне глубокой внутренней тишины.
Так же, как и желание, загаданное от всего сердца.
Так же, как и мечта, искренняя, глубокая.



Прочитал "магический переход" в прошлом году. Потрясающая вещь!

Трудно даже с чем-либо сопоставить. Ловил себя на мысли, что к восприятию многих вещей я еще не готов.

После таких слов чувствую - нужно почитать

Имхо, любая материальна. Только сила может быть меньше или больше

На старой Кураевщине была когда-то тема о Кастанеде с участием одного интересного персонажа по имени "Дмитрий М." Дискуссия была длинной и я не запомнил многого, но одна мысль мне запала, тем не менее. Вот она.

Этот самый "Дмитрий М." писал, что система Кастанеды -- это отголосок древней атлантической (в андреевском смысле) духовной практики, сформировавшейся в те времена, когда над обществом довлели тёмные культы, а богом фактически являлся дьявол. Выход, как таковой, из подобного положения вещей тоже отсутствовал. Все после смерти отправлялись в ад навеки...

В этом контексте система Кастанеды кажется оправданной, ибо она даёт возможность (или скорее надежду) спастись от страшного Орла -- бога-дьявола в безысходной ситуации, когда духовный космос подобен глубокому кувшину с крайне узким горлышком где-то наверху. Внутри кувшина властвует Орёл, добраться до горлышка почти нет шансов. Каков же выход? Выход в том, чтобы всеми правдами и неправдами стать малозаметным, "прозрачным" для Орла и "не отсвечивать", образно выражаясь, а затем, улучив возможность (хоть через столетия), всё же достить выхода...

Но, далее задавал вопрос тот же "Дмитрий М.", каким образом оправдан интерес к Кастанеде в наши дни, когда ситуация совершенно иная? Когда есть Христианская вера (и другие монотеистические светлые религии), когда сатанинские культы не являются чем-то столь распространённым и всеобъемлющим, и вобщем-то большинство людей благополучно не сталкиваются с ними на протяжении всей их жизни, когда реально есть, на что опереться при необходимости. То есть, зачем тогда всё это?

Моё мнение здесь таково, что Кастанедой реально на практике могут увлекаться (и получить от него определённую пользу даже) только люди с серьёзной тёмной духовной привязкой. Которых не вдохновляет Христианство. Для которых оно неактуально, словно (то есть, у них такое чувство может быть, что Христос для них лично не приходил, Он приходил ради "других"). Они его не чувствуют, Он для них чужой... Но, имея желание, тем не менее, как-то выжить в их специфических духовных условиях, они берутся за методику Кастанеды и, ИМХО, при благоприятном раскладе обретают продвижение по желанному курсу.

Для все же остальных, мне кажется, намного эффективнее, светлее и легче путь христианской мистики. Он весьма глубок, если им увлечься не на шутку. И он делает жизнь гораздо более многообещающей, на мой взгляд.

Интересная мысль. И очень похоже на правду: ведь мифология Центральной Америки очень древняя и обладает совершенно специфическими чертами.


Я бы только добавила, что такая привязка может быть подсознательной. Т.е. человек может сам не догадываться, отчего его так тянет к учению Кастанеды. (И по той же причине аргументы "за Кастанеду" часто звучат на уровне эмоций, а не рацио.)

Здравствуйте, Павел!
Дело в том, что учение толтеков это не религия. Это вообще не религиозное знание.
Учение толтеков ближе к научному знанию (не путать с материализмом).
А научное и религиозное знание не совместимы, поэтому сравнивать Кастанеду и христианство не совсем правильно.
Именно научная точность меня и привлекает.


Светлее и легче, но эффективнее ли ?

Христианская мистика (на сколько я знаю) не дает нам таких глубоких сведений о человеческой психологии и психике, которые дает Кастанеда.
И потом, христианскую мистику придумал не Христос. Эти христианские практики тоже пришли из глубкой древности. Поправьте если что.

Сообщение отредактировал Алексей Г - 19.5.2009, 21:49

Агнии:

Да, вот такова была его мысль. Меня тоже она заинтересовала. Ибо если взять культуру и культ Атлантиды, как их описывает Андреев, то тут становится вполне понятным весь скрытый пафос книг Кастанеды... Терять нечего. Впереди только смерть... Его методика -- это надежда безнадёжных. В мире тотального мрака.

У меня был один очень хороший школьный друг, который достаточно серьёзно практиковал Кастанеду и имел все его книги. Он позиционировал себя, как колдун (или волшебник). Он был хороший человек и говорил, что желал бы быть добрым волшебником... да, в какой-то мере он им и являлся. Но, тем не менее, христианство было для него совершенно чужим. Он не враждовал с ним, но и не воспринимал сути его. Например, читая однажды какое-то из Евангелий, его в личности Христа поразила единственная вещь -- это Его сила. Что, мол, сказал слово, и больной исцелился... Вся же этическая сторона христианского учения осталась почему-то от него в стороне. Он никогда не проявлял интереса к этике вообще. Хотя, повторю, сам был человек достаточно добрый и не помню, чтобы хоть кому-либо в жизни причинил вред.

Когда я спрашивал его, что его привлекает в Кастанеде, он неизменно отвечал, что сила. Будет сила -- будет всё... Если я задавал вопрос о том, что силу можно использовать очень по разному, он поворачивался, улыбался и спрашивал сам: "А ты что, разве хочешь у кого-то что-то отнимать или кому-то что-то делать плохое?".. По его мнению, ему просто хотелось защититься таким образом от давления враждебного внешнего мира и стать свободным... Ибо, говорил, иначе мир тебя скрутит в "нежный мясной фарш" (по Стругацким)...

Сообщение отредактировал Павел - 19.5.2009, 22:02

Павел,
вы затронули очень важный момент.

Путь Кастанеды, действительно - путь силы.
Как и все магические пути и практики.
Но, как показывает ваш пример, мотивы выбора этого пути разные. Кто-то - как ваш друг - хочет таким образом защититься от враждебного мира. А кому-то нужна власть (это уже откровенно демонический путь).


Ни один ученый с этим не согласится: научное знание основано на объективных фактах.
Но то, что христианское учение не отвечает на вопросы "как устроен мир?" - это так.
Христианство отвечает на вопрос "каким образом достичь Царства Небесного?"

Правда, есть еще эзотерическое христианство.

Алексею:

Христианские духовные практики используют "традиционные" методы для создания особых состояний психики:

-- Депривация пищи (посты, ограниченный пищевой рацион вообще)
-- Депривация сна (бдения)
-- Затворничество.

итд...

То есть, никаких наркотиков, никакого гипноза -- ничего подобного.

Далее, в сочетании с усиленной молитвенной концентрацией (особенно в "исихии -- умной молитве"), вышеозначенные особые состояния делают человека более восприимчивым к духовных истинам и, порой, открывают даже возможность для прямой встречи с Богом.

По сути дела, именно это -- то есть, прямое знание о Боге через непосредственный контакт с Ним -- и является целью христианской мистики. Все остальные вещи: как то, знание об устройстве вселенной или особые "волшебные" способности -- позиционируются, как далеко вторичные или даже третичные... ибо не в них дело. Если Богу угодно, чтобы человек умел, скажем, кого-то исцелять словом или учить людей о том, как и что организовано в мире, то Он даст этот дар... Но в чисто личном плане одной встречи с Богом уже достаточно, ибо в ней, по хорошему, уже заключено всё, что может насытить душу и сделать человека счастливым... По этой причине и сказано: Ищите прежде Царства Небесного и всё остальное приложится... Или, как, ИМХО, удачно выразился Льюис в какой-то из своих книг: целься в небо -- попадёшь и в землю; целься в землю -- не попадёшь вообще никуда...

Отсюда далее возникает и ответ на вопрос об эффективности духовной практики. Что значит, практика эффективна или неэффективна? Я бы, вот, например, сказал, что эффективна та практика, которая ведёт человека к прямому контакту с Богом... Ибо в Боге -- всё... Если же она, например, даёт какие-то способности, но не стремится к подобному контакту и не облегчает такой контакт, то я начал бы сомневаться в её эффективности. Потому, что кажется: а зачем мне все эти способности? что я с ними буду делать, если и они не дадут мне счастья?.. А вне Бога счастья (если по христиански рассуждать) нет. Выходит: что мне до этой практики? Логично?

Сообщение отредактировал Павел - 20.5.2009, 0:13

Имхо, такая точка зрения в чем-то склоняется к оккультизму.



Это отчасти так и есть.

Марез прямо пишет, что толтеки произошли от атлантов. Точнее, он использует слово "толтеки" для тех и других.



Это не так.

О природе Орла велись дискуссии, но мне кажется, рациональное зерно в том, что наши древние предки (в данном случае в лице атлантов) не различали Бога и его темную противоположность и персонализировали в едином лице.



А это так, поскольку со слов Даниила Андреева чистилищ тогда в этих метакультурах не существовало.

И естественно, это должно было отразиться в учении. Стимул для начала каких-то действий в духовной области должен был жестче и весомее, чем теперь.



Я думаю, Дмитрий М. к сожалению не разобрался в сути вопроса, хотя я помню этого участника и его посты и в целом отношусь к нему хорошо.



Павел, считай, что ты назвал меня человеком с темной духовной привязкой.

Честно, не ожидал.

Я много раз писал, как много мне это дало. Ты считаешь, что я не понял христианство, что Христос для меня не приходил и т.п. и т.д.?



Сравнение некорректно.

Это все равно что сравнивать христианство и буддизм и на основе этого отвергать буддизм как менее совершенную религию или даже считать его религией темной, как делают, увы, многие недалекие христиане.
В буддизме тоже нет понятия Бога.

Безусловно, это путь силы, который может дать человеку развитие энергетики безотносительно его этической составляющей.

Но...как я говорил в статье (обсуждение которой вообще говоря идет в этой ветке, поэтому выражаю скромную надежду, что ты ее прочитал), так вот, как я говорил в статье,
этика присутствует в учении толтеков в скрытом виде.

Потому что чтобы накопить энергию, нужно отказаться от многих своих страстей и страстишек, пересмотреть отношение к жизни, научиться быть великодушным, видеть в природе живое, перестать быть мелочным и т.д.
То есть несмотря на отсутствие в чистом виде каких-либо этических предписаний, этика внедрена в тело учения достаточно глубоко.
Человеку, который не станет пересматривать свое отношение к жизни, сила не дастся.
А тот, кто получит ее, и станет использовать во зло, постепенно ее растеряет.

Это отличает ситуации от традиционной магии, которая использует внешние средства - какие-то технические приспособления, психотропные вещества, гипноз (то есть ментальное воздействие на человека) и т.п. с конкретной целью.

(странно, что этого не понимает или не желает понимать Александра, считая этот путь лишь одним из множества магических путей:

)

Там цель действительно оправдывает средство, в отличие от учения толтеков, где целью является постижение себя и обретение свободы (по крайней мере, в трактовке новых видящих).
Об этом тоже многократно говорилось в ходе уже состоявшейся дискуссии.

* * *



Павел, вы с Алексеем продолжаете довольно странный на мой взгляд спор.

Надо ли цитировать РМ и повторять, что различные религии и различные системы духовных практик дополняют друг друга?
В христианстве нет того, что есть у толтеков, у толтеков нет того, что есть в христианстве.

Как религия христианство совершеннее (кто бы с этим спорил?), - как система практик, развивающих скрытые способности нашей души, органы духовного зрения, слуха и т.п., христианство системе толтеков уступает.
Кроме того, учение толтеков дает много в психологическом смысле, в смысле понимания себя, защиты от негативных воздействий, учения чувствовать и видеть природу и т.п.
Противопоставление искусственно.

И не тебя одного, Иван. Мне кажется, что Павел немного погорячился


С этой точки зрения мы мало знаем христианство. Есть люди, которые считают, что в некоторых монастырях (в частности на Афоне) есть христианские эзотерические школы, которые все это развивают.