Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Вот, в частности, небольшой фрагмент дикуссии на старой кураевщине Кураевщине:

От "Дмитрия М.":

Здравствуйте, Виктор.

Спасибо за ответ в теме 2333, я последнее время не часто бываю на форуме, поэтому долго не отзывался.

Решил откликнуться в этой теме.

>Вы забыли сказать самое главное. Цель жизни война это не сбежать из мышеловки, с этой земли, потому как Дон Хуан и его партия постоянно учат Карлитоса любить эту землю, любить мир в котором он живет, относиться к нему с состорожностью и брать от него лишь только то, что тебе необходимо, а не безпощадно его губить.

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что чему конкретно учит дон Хуан Карлоса, не знает ни Кастанеда, ни, тем более, читатели его книг. От книги к книге точка зрения Карлоса на то, что же всё-таки главное в учении дона Хуана, существенно меняется. Если бы книги продолжали бы выходить, возможно, она поменялась бы еще раз.

>Главнейшая цель война - обрести полную свободу и избежать смерти, сделать так, чтобы в тот, день когда она придет за тобой, проскользнуть мимо нее в "бесконечность".

Да, вопрос только в том, какую онтологическую картину воин должен ради этого воспринять как "реальную".

В связи с этим у меня к вам вопрос.
Основное противоречие, которое я вижу в книгах Кастанеды, следующее:
Сначала идёт долгий разговор о тонале и роли языка в построении мира, утверждается, что все наши представления о Боге, дьяволе, о религиозных вопросах вообще обусловлены структурой нашего языка, тем что нас так НАУЧИЛИ воспринимать мир и моделировать разные понятия у себя в голове. Говорится о том, что все эти понятия - лишь результат "движения точки сборки по малому участку ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ полосы", а истинная реальность - это невыразимый "нагваль".
Идея это очень сильная. Ксендзюк не зря пишет, что это мина замедленного действия под все религии вообще.
Но посмотрим, что утверждается потом.
Потом возникают "неорганические существа", которые и оказываются самой что ни на есть реальностью - и общается Карлос с ними, и "энергия для движения точки сборки" находится в их мире, и прочее.
Что получается?
Получается, что Бог - это результат действия нашего тоналя, продукт работы нашего языка, т.е. просто способность человека определенным образом компоновать у себя в мозгу разные понятия, большей частью к тому же заимствованные из социума. А вот "неорганические существа" - объективная реальность, данная (при желании и упорной работе) нам в ощущениях.
Какая то уж слишком односторонняя и однонаправленная "тонализация" религиозных воззрений, вы не находите?
Мол, Бог - это тональ, а вот "неорганические существа" - реальные "союзники" настоящего воина.
Как вы это противоречие для себя объясняете?

Дмитрий.

PS.
Всем участникам.
Я как-то ответил Виктору по данной теме, но в это время на форуме были тех. неполадки и много тем "обвалилось". Поэтому я открыл новую тему - 2333, где и написал ответ (и, честно говоря, надеялся, что Андрей-админ, когда всё нормализуется, "подошьёт" этот ответ к исходной теме). Там я предлагаю свое мнение по учению дона Хуана, посмотрите, кому интересно, и выскажите, если хотите, свои соображения.
Можно в данной теме.
Спасибо.

Вот, кажется нашёл и ТУ САМУЮ ТЕМУ со старого кураевского форума. Просьба ознакомиться, ибо она отвечает на многие вопросы.

Краткое резюме автора темы:

Много хороших _частных_ идей и методик, но совершенно не приемлемая для нашей культуры _общая_ направленность пути.

Частные идеи, просто великолепные - и многим крайне желательные для ознакомления - на мой взгляд:

1. Идея о тонале (емкая метафора о том, что человек сидит всю жизнь внутри пузыря и видит лишь то, что на его внутренних стенках). О том, что мы воспринимаем мир не такой, какой он есть в реальности, а так, как нас научили в детстве. О том, что язык - главный "делатель" тоналя. И прочее.

2. Идея о "точке сборки" - определенного состояния восприятия мира - и о возможности ее перемещения.

3. Трезвый взгляд на самопотакание и жалость к себе. Общая сильная направленность пути на "осознание себя" , на отслеживание своих действий, на ясность восприятия себя и мира

Хм... Что-то так нравится, что не могу не процитировать Дмитрия М. и дальше...

Со страницы номер 3:

В данном случае цель ГЛАВНАЯ традиции дона Хуана как целостной системы, если мы считаем, что она реально существовала, это:
Убежать от Орла, пытаться избегнуть смерти, принимаемой в данной традиции за конец всего, за полный распад.
Это в книжке написано. Открытым текстом.
Это согласуется с принятой в традиции онтологической картиной мира, поскольку именно онтология и определяет в глобальных традициях главную цель. В онтологии тольтеков – их «пожирает» Орёл. И именно ЭТУ проблему решает ИХ система.

Со страницы номер 4:

И вот смотрите – вроде и у Кастанеды, и в христианстве главная проблема – смерть. И там и там продлагаются способы её решения.
Но у Кастанеды главное – как не умереть, а в христианстве – как смерть преодолеть и пройти за её пределы.

К тому же в христианской сказке есть совершенно особое измерение, которое в нагвализме отсутствует напрочь. Это – Встреча. Личности с Личностью. Это, как пел тот же БГ, «способ вернуться домой».
А у Кастанеды вместо этого – ВЕЧНАЯ тоска и ВЕЧНОЕ одиночество. И не обычные человеческие заморочки, идущие от собственной важности, а гораздо более непоправимое состояние. Вы наверняка знаете миф о Люцифере, задумывались ли вы о том, что он – конечно в рамках мифа – ведь мы говорим о сказках, правда – чувствует. Так вот глубинное чувство там будет именно это.

Когда же найден «способ вернуться домой» - чувства должны быть совсем другие. Не знаю какие, но уж никак ни тоска и одиночество.
И самое главное – здесь появляется новое измерение – Встреча.

Потому что у него очень мощная сформировавшаяся внутренняя этика.
Это человек только еще формирующий свою внутреннюю этику говорит о ней, думает о ней, перемалывает и пережевывает, жаждет подтверждения еще неутвердившихся до конца внутренних установок со стороны неважно каких религий или объединений... Хотя со стороны и может показаться, что последнии более этичен.

Немного удивляет, что люди полюбившие творчество Андреева проявляют такую нетерпимость к путям развития чуть отличным от чисто "христианского". Вместо того, что бы в духе Даниила поискать "жемчужину" и в этом направлении, все силы брошены на выискивание недостатков.... А ведь это учение создали люди тоже глубоко ищущие, пусть и не идеальные. Кто ж идеален? Вспомните мрак вокруг христианства средних веков? А чудные современные священнослужители на местах, похождения финансовые и любовные которых знает большая часть местного населения? Там ли свет? И как сей светлый путь довел их до их этических норм? При всем уважении к философии христианства и к удивительным человеко-духам в лоне этой религии,там есть очень глубокая мудрость - не сотвори себе кумира... Это не только о людях, но и о учениях.
И почему если мы признаем, что вокруг любой религии как общественного образования(христианская не исключение)создаются "испарения" из далеко не лучших человеческих излучений, мы отказываемся понять, что и вокруг учения толтеков образуется тот же удушливый туман? И бродя в этом тумане отказываемся поверить в то, что и в этом учении есть слои чистые, созданные мощными человеко-духами прошедшими этот путь?

Здравствуйте, Ассоль!

Вот вы спрашиваете, почему нет терпимости к Кастанеде и не следует ли поискать в его учении скрытые жемчужины?

Жемчужины безусловно имеются. Но это лишь отдельные частные практики и приёмы из его системы, которые определённый склад людей может вполне с пользой для себя применять. Этого я не отрицаю. Да, насколько я читал другие "кастанедные" темы, не отрицал вобщем-то и никто.

Но, в мировозренческом отношении учение Кастанеды -- это огромный шаг назад по сравнению с Розой Мира. Причём, как в смысле описания "физики" Вселенной, так и в смысле этики. Быть к ней терпимой здесь означает поставить на одну (или близкую) доску этику Христа и этику магов-беглецов времён дьяволопоклонической Атлантиды.

Почему же люди тогда в XXI веке в христианских странах всё же нередко испытывают интерес к Кастанеде, дону Хуану и толькетской магии?

Моё впечатление тут таково. На мой взгляд в современную эпоху Кастанедой всерьёз(!) увлекаются те, кто субъективно чувствует себя живущими в атмосфере, сходной с атмосферой атлантической сатанократии.

Чем характеризуется их состояние?

1. Эти люди в силу каких-то причин не воспринимают учение Христа. Может быть, у них был прежний негативный опыт, связанный с церковью или с иными "верующими", может их папа с мамой воспитали в атеизме, может ещё что-то, но так или иначе Христос, насколько они слышали о Нём, для них в целом чужой.

2. Эти люди испытывают острую потребность стать морально сильнее. Наверное, они очень ранимые в глубине души и впечатлительные. Сила для них весьма актуальна.

3. Они живут под очень жёстким внешним прессингом, не дающим им вздохнуть свободно. Это может быть обстановка на работе, где их кто-то к чему-то постоянно сурово принуждает, это могут быть авторитарные родители или жена/муж, может быть что-то иное, но именно подавляющее их инициативу, их волю, их возможность стать "капитаном" своей судьбы.

4. Это люди, у которых отсутствует предощущение грядущей "взлётной" перспективы в их собственной судьбе. Быть может, это следствие пункта 1. Они не верят, не чувствуют, что их лично что-то светлое там "за горизонтом" ожидает.

Вот всё это вместе вполне может создать благоприятную почву для нешуточного увлечения Кастанедой.

И, разумеется, вышесказанное не относится к народу, который просто, выдернул из системы Кастанеды ту или иную удачную и понравившуюся им технику или тот или иной приём, но чья душа благополучно живёт в лоне совершенно иного учения. Это уже другой разговор.

Здравствуйте, Павел и Ассоль! Вмешаюсь в ваш интересный спор.
Павел, мне кажется, что нарисованный Вами шаблон слишком... рамочен, что ли? В конечном итоге - загадка остается в конкретном человеке, нашедшем для себя пользу в учении Кастанеды. По сравнению с РМ, легким, терпким вином, эти книги густы, пьянящи, но тем не менее дают действительно мощный толчок к развитию мысли. Кастанеда - это идея силы, мощи. Но делать вывод о том, чем руководствуется человек, обращаясь к подобным книгам только исходя из этого? Потребность в силе может быть только у не имеющих ее? А как же индивидуальность в размерах этой потребности? Или будем выводить норму? Лично мне все подобные нормы как-то претят... не люблю психологов и психиатров.
Я из Кастанеды едва осилила до половины третий том, потом интерес как-то пропал. Но прочитав первые 50 страниц, сразу же пришла сама собой техника осознанного сновидения - значит, Кастанеда действительно дает то направление мысли, следование которому приводит к поставленной цели. Лишь бы цель была верной - а вот об этом Кастанеда как раз и умалчивает - образ воина, осознание смерти - это все инструменты, конечная цель - в каждом из нас. И ни одна книга (кроме, пожалуй, Евангелия) не даст готового ответа, что такое - ваша цель.
Поэтому давайте все-таки воздержимся от изготовления рамок для любителей Кастанеды, а уж тем более - от осуждения.

Я не обижаюсь


Да, это удивляет также Александру (но не в части Кастанеды, а в части Грофа), и меня тоже (уже в части Кастанеды .

Ассоль, это не так - почитайте другие ветки. Меня, к примеру, помимо РМ очень привлекают индуизм, даосизм, герметизм, ТПП... долго перечислять. Если почитать другие статьи Колотова (дискуссия началась с него), видно, какой это многосторонний человек.
Но есть какие-то базовые понятия - свет и тьма, к примеру. (В нашем, проявленном мире.)
Не все и не всегда их хотят различать - а без различения наступит духовная энтропия, хаос.
Скажем, вы поставите на одну доску с РМ учение Ла-Вея (церковь сатаны), дианетику? И в том и в другом есть отличные, "работающие" методики, интересные идеи, заставляющие думать.

Психология - наука о человеке, не любить ее - значит, не интересоваться самым сложным, интересным и потрясающим существом в Энрофе. Впрочем, возможно, вы понимаете под этим словом ту болтовню и страсть к навешиванию ярлыков, которой так увлекаются на ВС.
Никаих рамок Павел не строил. Он выразил свой взгляд на проблему и попытался его обосновать. (На мой взгляд, убедительно.)


А вы отличаете осуждение от сочувствия? От желания предостеречь?..

Николай,
на мой взгляд, вы - живой пример того, как можно изменить себя к лучшему, используя отдельные методики Кастанеды, но не принимая учение в целом, не пропитываясь им всей душой.
Во всяком случае, такое впечатление создается на основе того, как вы ведете разгновор: с уважением к собеседнику, без обид и перехода на личности...

Уважаемая Агния!
Ваше желание предостеречь основано на Вашем знании психологии - и то, и другое у Вас хромает Извиниите, но это откровенно. Без обид.

Здравствуйте Асоль ,извините что вторгаюсь в ваш разговор !Мне кажется не сотвори себе кумира .в том смысле что :не иди за слепым поводырем!Когда мне удается довести до сознания КТО читает ,например нагорную проповедь ,я смело кумирю по Христу,впрочем это случается редко ,здесь нужен настрой и обстановка и вообще это работа!А этой рабрте ,как ни какой другой, все время чтото мешает,воот а способность "возлюбить всем сердцем ,всем разумением" заложена в нормальном человеке

Если отбросить пьяных попов ,всякую шелуху и нечесть ,останется всего навсего: Бог-Слово и что с ним делать ,если не "кумирить",просто читать?

Вообще-то Александра -- профессиональный психолог, а профессионалам хромота несвойственна Тоже без обид

Раз вокруг предмета спора столько страстей, пожалуй, возьмусь и прочту хотя бы статью Ивана. Хотя лично мне ближе искусство и мифология с одной стороны, традиционная методика (молитва, медитация) с другой и ряд методик аналитической психологии с третьей. Ничего лучшего для духовного делания пока не нашла

Ольга, я не люблю профессионалов. В них, как правило, не остается ничего от человека - только от профессии. Впрочем, это уже другая тема

Ну да, я, например, профессиональный программист Впрочем, это действительно оффтоп

Добавлю: я не из тех кто считает что Бог-слово есть только в Иевангелие , если поискать можно найти в любом из учений например вот в "Москва -петушки" !чем не Путь воина ! ха ха ,кто читал поймет ...а практик там сколько ой!не они на самом деле чем то похожи эти две вещи ...

Марина,
для справки: я професиональный литератор с психологическим (и культурологическим) образованием. Я не практикую как психолог или психиатр - тут вы попали пальцем в небо.

Юношеский максимализм и напор в свержении всяческих авторитетов - это здорово.
Но только при условии, что есть некий позитив - то новое, что вы, лично вы принесли миру (в творчестве, науке, практике).
Иначе это бунт на пустом месте и чистое самовыражение.
Без обид.