Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Марина, спасибо за комментарии.

Подробный диалог, наверное, имеет смысл отложить до декабря, если ты действительно собриаешься читать книги.

С твоими замечаниями по главе "смерть-советчик" я отчасти согласен.

Действительно, в христианстве (сейчас специально перечитывал житие Тихона Задонского, которое было одно время одной из любимых книг) акцент делается на посмертной встрече со Христом.

Но мне кажется, что все-таки и в смысле напоминания о временности земной жизни и ее неизбежном конце понятие о памяти смертной в христианстве тоже используется.



Да.

Советчик именно в том смысле, что бросает вызов нам, а мы должны на этот вызов отвечать.

И ни в каком другом.

Сильный враг - это хороший советчик, так как не дает расслабиться.



Я бы не увязывал одно с другим.

Отсутствие вечной души в учении толтеков - аберрация, и об этом я говорил уже в своих постах.

Эта аберрация пугает нас, но она не сильнее, чем в раннем буддизме, где тоже отрицалось бессмертие индивидуальной души, и в ряде других религий, особенно дохристианских.

Но мы ведь не обязаны принимать для себя эту ошибку толтеков и буддистов.

Однако я не соглашусь, что эта ошибка так уж отяжеляет учение.
Если человек начинает жить по-человечески, следовать этическим нормам и вообще быть человеком из-за того, что он понимает, что после его смерти ничего не останется - разве становится от этого хуже конечный результат?

Многие атеисты были прекрасными людьми и служили человечеству, именно в виду того, что считали будто у них нет личного бессмертия. И они старались отдать себя до капли, прожить жизнь так чтобы принести пользу другим...



Воин не желает смерти. Он просто помнит о ней. Это все-таки разные вещи.

Для воина смерть - именно вызов, требующий ответа.

\\\ По-моему, все-таки важно, что ученик при этом выносит из данного опыта.\\\

конечно !
и что же вынес Кастанеда ? что вынесли участники этого форума, прочитавшие Кастанеду ? почему они тогда задают такие странные вопросы, которые свидетельствуют о тумане в голове, а не о ясном понимании, какое наступает после чтения ДА ?

я так думаю, что все познается по плодам... Если у человека наступает согласие с самим собой и с обьективной реальностью, то учение (книжка, автор) - хорошие...а если не наступает, то либо сам человек, либо книжка/автор - проблемные...

Ну, это спорный вопрос – хуже или лучше будет результат. Человеком при таком подходе может и полная апатия овладеть, тогда вообще никакого результата не будет.
Я все-таки думаю, что христианство, утверждающее Бога и имеющее однозначный ответ на вопрос веры, - более прямая дорога к самопознанию, нежели буддизм с его замалчиванием вопроса о Боге. И замалчивание – это в лучшем случае, в худшем – трактовка буддизма как атеистической религии, а это, с моей т.з., уже абсурд…
Так, в остальном согласна.

Кирилл, во-первых, соприкоснуться с иными мирами и прочитать книжку - это принципиально разные вещи.

Я бы не стал мешать это.

Что вынес Кастанеда - это одно, а что вынесли форумчане из чтения книг - совсем другое.

Начнем со второго. На форуме Кастанеду читали я, Алексей Гуляков, Алексей Тулупов, Мария Хотина, Агния, Саша Карпов и, кажется, Вы. (про остальных не знаю)

Первые трое однозначно для себя что-то вынесли.

Мария и Саша, кажется, что-то для себя тоже нашли полезное, хотя у них отношение неоднозначное.

По-моему, только Вы и Александра считаете, что не вынесли ничего. Но может быть Вы и читали не для того, чтобы вынести, а "чтобы ознакомиться" или тем паче заранее раскритиковать? Естественно, в таком случае книжка ничего и не даст.
насчет Александры, правда, не могу сказать.

во всяком случае статистика не та, чтобы Вы могли ее использовать как аргумент.

Что касается самого Кастанеды - для него подобная практика была в первую очередь направлена на то, чтобы научиться перемещать точку сборки в иные миры.
И потом самостоятельно возвращаться из них.
В практике мага это совсем немало.

По-моему, он этому научился, чего дай Бог нам всем пожелать.

Если умеешь в принципе перемещаться в иной мир, то лишь от твоего намерения, от твоих устремлений и целей зависит, куда ты отправишься.



Ну а как Вы беретесь судить, наступило у Карлоса согласие с собой или нет?!

Для этого нужно гораздо лучше знать человека.

Да и вообще что такое объективная реальность?

Спорный.

Это - действительно спорный.

(Я ожидал, что мне еще вспомнят, про попадание атеистов в дромн после смерти. Удивляюсь, что Кирилл не вспомнил. Но в конце концов все определяется не столько убеждениями человека, но и всем его бессознательным, всей его накрученной кармой. )

Соглашусь, что христианство - дорога более прямая.

Но и на более прямых дорогах иногда подстерегает опасность.
Например, христиане в целом (особенно те, что верят в чистилища) довольно ленивы в вопросах спасения.
Если есть добрый Бог, душа бессмертна, и рано или поздно тебе помогут выбраться в миры просветления, на фига еще самому что-то предпринимать?

Я вообще думаю, что тут многое зависит от ученика.

Одного описание провиденциальных миров, где тебя ждут друзья, греет и стимулирует, другого расслабляет и вводит в дремоту.
Одного мысль о том, что после смерти ничего нет, пугает и вызывает желание сдаться, впасть в уныние, а другого - наоборот, зовет что-то предпринимать, действовать, жить.

\\\ во всяком случае статистика не та, чтобы Вы могли ее использовать как аргумент \\\

мне то кажется наоборот...во всяком случае "путь воина" - это что-то с чем-то.... ))

Кастанеду я читал полностью (в отличии от некоторых "защитников"), желая найти там тот же "источник", что и у РМ. Не получилось...

Но не в этом главный аргумент против Кастанеды.
Главный аргумент Вы все время игнорируете:

\\\ для него подобная практика была в первую очередь направлена на то, чтобы научиться перемещать точку сборки в иные миры.
И потом самостоятельно возвращаться из них. В практике мага это совсем немало. По-моему, он этому научился,\\\

вот где ошибка ! в одном лишь слове - "самостоятельно"

неужели Вы думаете, что такое можно делать самостоятельно, без посторонней помощи ? Без присутствия существ из других миров ?

вот Вы, Иван, пишите про Данте, ДА, что их тоже водили...
однако для чего ? - чтобы они несли людям знания о том, как устроены миры, о Боге, о добре и зле...что разумно объяснить прошлые откровения.. однако "вождение" требует затрат энергии и от светлых сил...оно дается не даром...

А что мы можем понять из "учения КК" ? - даже меньше чем из "Звездных войн" - что надо "использовать силу" для себя...но зачем человеку столько силы - совершенно не ясно...
КК не говорит о добре и зле с метафизической точки зрения...он просто не различает их... в его "учении" нет ясной этической составляющей...все это и наводит на мысль, что КК есть марионетка темных сил...

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.11.2008, 21:23

При всей симпатии к вам,этими рассуждениями Кирилл, вы лишь показываете, что пока не чувствуете,не понимаете и не имеете личного осознанного опыта в том что мысль материальна. И валить ответственность за ее материальность на ангелов и демонов и на кого-либо еще детская отмазка. А она материальна.....и сама материальность лишь наиболее сконцентрированная ее часть.
И последствия материальные наших мыслей бывают тяжелыми, но это лишь следствие недостаточной мудрости и дальновидности и организации мыслительного процесса большинства из нас, что ж тут на демонов то кивать, они лишь пользуются нашими слабостями, ленью и неумением.

Кастанеда имел и имеет колоссальное влияние на развитие сознания людей второй половины 20 и начала 21 века. Просто мы уже не всегда замечаем этих корней в писаниях более поздних авторов. При этом он не создал учения, как такового, а лишь поделился опытом своего пути. Повторить чужой путь нельзя, можно лишь использовать его для лучшего понимания того что происходит с тобой, в какой то мере для ориентира.
Правда мне больше дали книги женщин-войнов, особенно Тайша... Но это может быть лишь от того, что я тоже женщина...

Здравствуйте, Ассоль!

Вы меня поддержали в дискуссии и за это спасибо.
в целом у нас тут Кастанеду не очень жалуют...

Хочу только уточнить, что не всякая мысль материальна (и вообще слово "материальна" на мой взгляд, слегка упрощает ситуцию...).
Силой обладает мысль, произнесенная (подуманная) на фоне глубокой внутренней тишины.
Так же, как и желание, загаданное от всего сердца.
Так же, как и мечта, искренняя, глубокая.



Прочитал "магический переход" в прошлом году. Потрясающая вещь!

Трудно даже с чем-либо сопоставить. Ловил себя на мысли, что к восприятию многих вещей я еще не готов.

После таких слов чувствую - нужно почитать

Имхо, любая материальна. Только сила может быть меньше или больше

На старой Кураевщине была когда-то тема о Кастанеде с участием одного интересного персонажа по имени "Дмитрий М." Дискуссия была длинной и я не запомнил многого, но одна мысль мне запала, тем не менее. Вот она.

Этот самый "Дмитрий М." писал, что система Кастанеды -- это отголосок древней атлантической (в андреевском смысле) духовной практики, сформировавшейся в те времена, когда над обществом довлели тёмные культы, а богом фактически являлся дьявол. Выход, как таковой, из подобного положения вещей тоже отсутствовал. Все после смерти отправлялись в ад навеки...

В этом контексте система Кастанеды кажется оправданной, ибо она даёт возможность (или скорее надежду) спастись от страшного Орла -- бога-дьявола в безысходной ситуации, когда духовный космос подобен глубокому кувшину с крайне узким горлышком где-то наверху. Внутри кувшина властвует Орёл, добраться до горлышка почти нет шансов. Каков же выход? Выход в том, чтобы всеми правдами и неправдами стать малозаметным, "прозрачным" для Орла и "не отсвечивать", образно выражаясь, а затем, улучив возможность (хоть через столетия), всё же достить выхода...

Но, далее задавал вопрос тот же "Дмитрий М.", каким образом оправдан интерес к Кастанеде в наши дни, когда ситуация совершенно иная? Когда есть Христианская вера (и другие монотеистические светлые религии), когда сатанинские культы не являются чем-то столь распространённым и всеобъемлющим, и вобщем-то большинство людей благополучно не сталкиваются с ними на протяжении всей их жизни, когда реально есть, на что опереться при необходимости. То есть, зачем тогда всё это?

Моё мнение здесь таково, что Кастанедой реально на практике могут увлекаться (и получить от него определённую пользу даже) только люди с серьёзной тёмной духовной привязкой. Которых не вдохновляет Христианство. Для которых оно неактуально, словно (то есть, у них такое чувство может быть, что Христос для них лично не приходил, Он приходил ради "других"). Они его не чувствуют, Он для них чужой... Но, имея желание, тем не менее, как-то выжить в их специфических духовных условиях, они берутся за методику Кастанеды и, ИМХО, при благоприятном раскладе обретают продвижение по желанному курсу.

Для все же остальных, мне кажется, намного эффективнее, светлее и легче путь христианской мистики. Он весьма глубок, если им увлечься не на шутку. И он делает жизнь гораздо более многообещающей, на мой взгляд.

Интересная мысль. И очень похоже на правду: ведь мифология Центральной Америки очень древняя и обладает совершенно специфическими чертами.


Я бы только добавила, что такая привязка может быть подсознательной. Т.е. человек может сам не догадываться, отчего его так тянет к учению Кастанеды. (И по той же причине аргументы "за Кастанеду" часто звучат на уровне эмоций, а не рацио.)

Здравствуйте, Павел!
Дело в том, что учение толтеков это не религия. Это вообще не религиозное знание.
Учение толтеков ближе к научному знанию (не путать с материализмом).
А научное и религиозное знание не совместимы, поэтому сравнивать Кастанеду и христианство не совсем правильно.
Именно научная точность меня и привлекает.


Светлее и легче, но эффективнее ли ?

Христианская мистика (на сколько я знаю) не дает нам таких глубоких сведений о человеческой психологии и психике, которые дает Кастанеда.
И потом, христианскую мистику придумал не Христос. Эти христианские практики тоже пришли из глубкой древности. Поправьте если что.

Сообщение отредактировал Алексей Г - 19.5.2009, 21:49

Агнии:

Да, вот такова была его мысль. Меня тоже она заинтересовала. Ибо если взять культуру и культ Атлантиды, как их описывает Андреев, то тут становится вполне понятным весь скрытый пафос книг Кастанеды... Терять нечего. Впереди только смерть... Его методика -- это надежда безнадёжных. В мире тотального мрака.

У меня был один очень хороший школьный друг, который достаточно серьёзно практиковал Кастанеду и имел все его книги. Он позиционировал себя, как колдун (или волшебник). Он был хороший человек и говорил, что желал бы быть добрым волшебником... да, в какой-то мере он им и являлся. Но, тем не менее, христианство было для него совершенно чужим. Он не враждовал с ним, но и не воспринимал сути его. Например, читая однажды какое-то из Евангелий, его в личности Христа поразила единственная вещь -- это Его сила. Что, мол, сказал слово, и больной исцелился... Вся же этическая сторона христианского учения осталась почему-то от него в стороне. Он никогда не проявлял интереса к этике вообще. Хотя, повторю, сам был человек достаточно добрый и не помню, чтобы хоть кому-либо в жизни причинил вред.

Когда я спрашивал его, что его привлекает в Кастанеде, он неизменно отвечал, что сила. Будет сила -- будет всё... Если я задавал вопрос о том, что силу можно использовать очень по разному, он поворачивался, улыбался и спрашивал сам: "А ты что, разве хочешь у кого-то что-то отнимать или кому-то что-то делать плохое?".. По его мнению, ему просто хотелось защититься таким образом от давления враждебного внешнего мира и стать свободным... Ибо, говорил, иначе мир тебя скрутит в "нежный мясной фарш" (по Стругацким)...

Сообщение отредактировал Павел - 19.5.2009, 22:02