Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Я бы предпочел обсуждать такие тонкости в кулуарах, так как мы боюсь говорим на непонятным для народа языке, а объяснять, что такое еще и нагвали с трехзубчатой конфигурацией мне не хватило сил.
в данном случае я выражаю свое частное мнение, и пытаюсь говорить о пути этого человека скорее с позиций миссий как это понимается в РМ.



А вот этот эпизод я подзабыл.
Надо пожалуй, отразить в статье.
Где именно он это пишет, чтобы я мог привести цитату?





А я не буду возражать.

Меня наверняка будут ругать (и много!) за чрезмерную любовь к Кастанеде, так что если кто-то покритикует за негативное отношение к нему, это будет значить лишь то, что я сумел найти середину, а где-то в середине обычно и кроется истина.



Известны ли примеры тех, кто стал видящими, занимаясь только по книгам КК? (и при этом не используя другие практики?)

Не помню, Иван, попробуй поискать в первых четырех по слову "книгу", например.


Нет, мне не известны, потому что такие люди недосигаемы для общества.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 31.10.2008, 11:35

— Дон Хуан, что мне делать с теми тысячами записей, которые я собрал в результате твоего обмана? — спросил я его в тот раз.
Его ответ стал для меня настоящим потрясением.
— Напиши о них книгу! — сказал он. — Я уверен, что если ты начнешь ее писать, то все равно никогда не воспользуешься своими записями. Они бесполезны — но кто я такой, чтобы говорить тебе об этом? Придумай сам. Однако не пытайся писать книгу так, как это делает писатель. Сделай это как воин, как воин-шаман.

"Колесо времени", Важнейшие понятия из "Учения Дона Хуана"



Из публичных людей мне на ум в связи с этим приходят только А.Сидерский и цитируемый тобой Ксендзюк. Первый, судя по его книге "Третье открытие силы", с рождения обладал видением. Перевел несколько книг Кастанеды, Р.Баха, Шивананды и в итоге занялся йогой, после чего пропал с горизонтов.
Второй насочинял кучу своих книг, судя по которым практика сновидения ему действительно удалась. Однако благодаря ей он побывал только в скривнусе и еще в каких-то серых мирах.
А в целом я согласен с Алексеем: те люди, которые действительно добились чего-то стоящего, в первом внимании не светятся.

В статью (глава "чье же это учение?") внесена соответствующая правка:

****************

Возвращаясь к книгам Кастанеды, остановимся на отношении дона Хуана к их написанию.
Можно ли считать его их вдохновителем? Вопрос неоднозначный. Сначала Карлос втайне от учителя записывал его речь в блокнот, который держал в кармане (с этим связан один комичный эпизод).
Впоследствии дон Хуан разрешил записывать свои слова. Известен даже такой диалог между Карлосом и доном Хуаном:



До какой степени Карлос воспользовался этим советом?

***************

В связи с этим хотелось бы задать еще такой вопрос:

Насколько справедливо в свете сказанного следующее замечание из статьи:



И что было хронологически раньше - диалог, который привел выше Алексей, или эпизод, описанный в этом абзаце?

Не известно ли случайно, видел ли дон Хуан вообще какие-то книги кроме первой?
Ведь про первую книгу действительно нельзя сказать, что Кастанеда "писал ее как воин". Пожалуй, это можно сказать только про третью книгу - "Путешествие в Икстлан".
Но знал ли дон Хуан о "Путешествии"?

здравствуйте, Иван

\\\ Прямых аналогий с мирами, описываемыми Даниилом, я по крайней мере, не нашел. Однако это можно объяснить тем, что маги посещали другие миры, например, вне нашей брамфатуры.\\\


вот Вы признаете, что не знаете, что за миры описывал Кастанеда, и предполагаете, что маги могли видеть миры "из других брамфатур".

Вот и я, читавши Кастанеду, не нашел соответствия. Однако зачем же делать предположения фантастические, если можно сделать предположения реально-практические, а именно:

так же как в случае с НЛО, люди, вступающие в контакт с демонами, видят не настоящие миры, а лишь декорации, поставленные демонами. А декорации ставятся ими с прагматической целью - направить мысли и волю человека в нужную им сторону.

\\\ Слово или даже просто мысль, произнесенная на фоне полной внутренней тишины, становится уже не просто мыслью, а «командой»: \\\

вот именно эти "команды" и вводят Вас в заблуждение. Думаете, что вот остановил внутренний диалог, и начал командовать - прям как кнопки в лифте нажимать, да по слоям планетарного космоса перемещаться. Выходит типа - "человек - царь природы и Шаданакара". А между тем человек есть никакой ни царь, а ничтожная тварь, усилием мысли бессмертых существ из праха созданная. И это только кажется, что человек "командует" (хотя "приказы" могут действительно исполняться). Самый главный тут вопрос - КЕМ исполняются приказы ? И ответ тут практический, а для самолюбия "магов" вероятно унизительный - исполняются приказы демонами для их целей и тем самым души людские улавливаются.

Аналогичную ошибку допускали и на Тибете, считая, что знание Книги Мертвых дает возможность повелевать духами тьмы, а на практике то выходило наоборот.

Кирилл, я как-то уже указывал, что различие между Вами и мной в мировоззрении заключается в том, что Вы, кажется, принимаете как данность, что в Шаданакаре действительно 242 мира и этим исчерпывается все.
Я считаю такой подход догматичным, так как лично вы ни одного из этих миров, кажется, не видели, и принимаете все на веру.
Я же допускаю существование многих и многих других миров, и поэтому для меня необязательно, что если что-то не находит прямого отражение в РМ, то это либо иллюзия, либо что-то демоническое.

Вообще такой подход напоминает мне средневековых охотников за ведьмами.
Они любили цитировать последние слова из "откровение Иоанна Богослова", которые переносили на всю Библию и делали из этого вывод, что все существенное для них написано в Библии.
А все, чего в Библии нет, либо несущественно, либо вредно, либо от лукаового.

У Вас, кажется, подобный подход, только вместо Библии подставляем "Розу мира".



Нет, мне кажется, что это вводит в заблуждение в Вас.

Гораздо удобнее верить, что мы - ничтожные твари, так как это избавляет нас от ответственности за громадную работу над собой, а также за развитие скртых душевных сил... и даже от того, чтобы поменять что-то своими руками в этом конкретном мире.

Конечно, такое самооправдание (мы малы и слабы, ничего не можем, вот придут родомыслы и гении и создадут Розу мира) позволяет чувствовать себя комфортно в ничегонеделании и индульгировать в своем замешательстве и лени.

\\\ Я же допускаю существование многих и многих других миров, и поэтому для меня необязательно...\\\

дело, Иван, не в числе 242, а в этике. Если учитель учит ученика проникать в миры, где живут страшные существа, и встречи с ними читаются полезными, то встает вопрос не о том, есть ли этот конкретный страшный мир, а о том, зачем это нужно учителю.

И я вовсе не отвергаю того, что Кастанеда видел миры, пусть их даже нет у ДА.
Я лишь обращаю внимание на более реальный вариант природы этих миров.

Как быть тогда с Дантэ и его Вергилием, а также с Даниилом Андреевым, которого друзья сердца водили по многочисленным мирам изнанки?
И которого этот опыт безусловно обогатил?

По-моему, все-таки важно, что ученик при этом выносит из данного опыта.

Отредактировал абзац, где говорится об отношении дона Хуана к книгам (см. выше мой пост от 1 ноября) следующим образом:

После:



новая редакция:

Очень интересная статья, Иван, спасибо. Если бы не те пять книг, которые я, как всегда, начала читать одновременно, взялась бы за Кастанеду. К сожалению, более подробное знакомство придется отложить минимум до декабря.
Пока прочитала статью до половины (остальное – бегло), но уже видно, в чем ценность неоднозначной (и как показали форумные дебаты – спорной) философии Кастанеды. Это прежде всего, насколько я поняла, возможность выработать технику, правила, концепции для раскрытия своей личности. К данной части учения стоит подойти более внимательно, поэтому преждевременно судить не берусь. Очень интересно, например, учение о мире как конструкторе с задействованием и области сна, моделированием сна как реальности. Тем более, что некоторые философы религиозного толка отнюдь не умаляют значение сна, говорят о его реальности или символизме. Кроме того, точка сборки, возможность ее расфокусировки – все это требует более тщательного изучения.
Тем не менее выскажу несколько замечаний по твоему изложению позитивности образа воина, в частности – по концепции смерти-советчика.
На мой взгляд, в данном случае ты напрасно пытаешься проводить параллель с христианством. В христианстве смерть все-таки воспринимается негативно. Смерть – это вызов, а не советчик. Преодоление смерти Христом – это величайшая победа. Кроме того, приведенная тобою цитата о «памяти смертной» несколько неудачно истолкована. Традиционно под смертной памятью понимают память о каждом мгновении жизни, память, вмещающую всю бытность до момента смерти. Как противопоставление – память родовая или коллективная, не вмещаемая личностью, либо вмещаемая, но при условии достижения личностью очень высокого уровня развития. Позитивное восприятие смерти для христианства не характерно.
Кроме того, насколько я поняла, по Кастанеде нет ничего, кроме сознания. Для избранных есть еще сверхсознание, овладение которым и ведет к становлению воина. Поэтому после смерти рядовой личности сознание рассыпается, не остается ничего. В христианстве же есть дух. Это основа учения. У ДА тоже учение о бессмертии духа – одно из ключевых. Отрицание своего бытия после смерти по ДА ведет к перемещению в один из наиболее жутких инфрамиров. Христос преодолел смерть не для того, чтобы человек ориентировался на нее, слушая советы, а для торжества жизни. Жизнь же (именно человеческая) нужна для просвещения иных форм существования на земле (это уже по ДА).
Поэтому если говорить о смерти-советчике, необходимо все-таки делать акцент не на смерти как конечной точке, желанной для воина, несущей благо, а на смерти-избавительнице от телесного, ведущей к дальнейшему становлению духа, но не прекращающей при этом какое бы то ни было существование, не обращающей личность в прах. Вот здесь, пожалуй, с моей т.з., кроется наиболее сильная подмена, которая и отягощает учение Дона Хуана, утяжеляет его.
Да, ты еще приводишь в пример Тихона Задонского, который хранил в изголовье картину с умирающим монахом, но дело в том, что здесь скорее сделан акцент не на смерти, а на встрече со Христом после смерти, что более соответствует православному восприятию мира и вечной жизни, дарованной Христом.
Моя ремарка маловата для оценки такого учения. Но интерес к прочтению действительно возник. Пробудить интерес – это, пожалуй, главное. Да, и интересен опыт – ты о своем как-то вскользь, только в ссылочной форме упоминаешь.

Марина, спасибо за комментарии.

Подробный диалог, наверное, имеет смысл отложить до декабря, если ты действительно собриаешься читать книги.

С твоими замечаниями по главе "смерть-советчик" я отчасти согласен.

Действительно, в христианстве (сейчас специально перечитывал житие Тихона Задонского, которое было одно время одной из любимых книг) акцент делается на посмертной встрече со Христом.

Но мне кажется, что все-таки и в смысле напоминания о временности земной жизни и ее неизбежном конце понятие о памяти смертной в христианстве тоже используется.



Да.

Советчик именно в том смысле, что бросает вызов нам, а мы должны на этот вызов отвечать.

И ни в каком другом.

Сильный враг - это хороший советчик, так как не дает расслабиться.



Я бы не увязывал одно с другим.

Отсутствие вечной души в учении толтеков - аберрация, и об этом я говорил уже в своих постах.

Эта аберрация пугает нас, но она не сильнее, чем в раннем буддизме, где тоже отрицалось бессмертие индивидуальной души, и в ряде других религий, особенно дохристианских.

Но мы ведь не обязаны принимать для себя эту ошибку толтеков и буддистов.

Однако я не соглашусь, что эта ошибка так уж отяжеляет учение.
Если человек начинает жить по-человечески, следовать этическим нормам и вообще быть человеком из-за того, что он понимает, что после его смерти ничего не останется - разве становится от этого хуже конечный результат?

Многие атеисты были прекрасными людьми и служили человечеству, именно в виду того, что считали будто у них нет личного бессмертия. И они старались отдать себя до капли, прожить жизнь так чтобы принести пользу другим...



Воин не желает смерти. Он просто помнит о ней. Это все-таки разные вещи.

Для воина смерть - именно вызов, требующий ответа.

\\\ По-моему, все-таки важно, что ученик при этом выносит из данного опыта.\\\

конечно !
и что же вынес Кастанеда ? что вынесли участники этого форума, прочитавшие Кастанеду ? почему они тогда задают такие странные вопросы, которые свидетельствуют о тумане в голове, а не о ясном понимании, какое наступает после чтения ДА ?

я так думаю, что все познается по плодам... Если у человека наступает согласие с самим собой и с обьективной реальностью, то учение (книжка, автор) - хорошие...а если не наступает, то либо сам человек, либо книжка/автор - проблемные...

Ну, это спорный вопрос – хуже или лучше будет результат. Человеком при таком подходе может и полная апатия овладеть, тогда вообще никакого результата не будет.
Я все-таки думаю, что христианство, утверждающее Бога и имеющее однозначный ответ на вопрос веры, - более прямая дорога к самопознанию, нежели буддизм с его замалчиванием вопроса о Боге. И замалчивание – это в лучшем случае, в худшем – трактовка буддизма как атеистической религии, а это, с моей т.з., уже абсурд…
Так, в остальном согласна.

Кирилл, во-первых, соприкоснуться с иными мирами и прочитать книжку - это принципиально разные вещи.

Я бы не стал мешать это.

Что вынес Кастанеда - это одно, а что вынесли форумчане из чтения книг - совсем другое.

Начнем со второго. На форуме Кастанеду читали я, Алексей Гуляков, Алексей Тулупов, Мария Хотина, Агния, Саша Карпов и, кажется, Вы. (про остальных не знаю)

Первые трое однозначно для себя что-то вынесли.

Мария и Саша, кажется, что-то для себя тоже нашли полезное, хотя у них отношение неоднозначное.

По-моему, только Вы и Александра считаете, что не вынесли ничего. Но может быть Вы и читали не для того, чтобы вынести, а "чтобы ознакомиться" или тем паче заранее раскритиковать? Естественно, в таком случае книжка ничего и не даст.
насчет Александры, правда, не могу сказать.

во всяком случае статистика не та, чтобы Вы могли ее использовать как аргумент.

Что касается самого Кастанеды - для него подобная практика была в первую очередь направлена на то, чтобы научиться перемещать точку сборки в иные миры.
И потом самостоятельно возвращаться из них.
В практике мага это совсем немало.

По-моему, он этому научился, чего дай Бог нам всем пожелать.

Если умеешь в принципе перемещаться в иной мир, то лишь от твоего намерения, от твоих устремлений и целей зависит, куда ты отправишься.



Ну а как Вы беретесь судить, наступило у Карлоса согласие с собой или нет?!

Для этого нужно гораздо лучше знать человека.

Да и вообще что такое объективная реальность?

Спорный.

Это - действительно спорный.

(Я ожидал, что мне еще вспомнят, про попадание атеистов в дромн после смерти. Удивляюсь, что Кирилл не вспомнил. Но в конце концов все определяется не столько убеждениями человека, но и всем его бессознательным, всей его накрученной кармой. )

Соглашусь, что христианство - дорога более прямая.

Но и на более прямых дорогах иногда подстерегает опасность.
Например, христиане в целом (особенно те, что верят в чистилища) довольно ленивы в вопросах спасения.
Если есть добрый Бог, душа бессмертна, и рано или поздно тебе помогут выбраться в миры просветления, на фига еще самому что-то предпринимать?

Я вообще думаю, что тут многое зависит от ученика.

Одного описание провиденциальных миров, где тебя ждут друзья, греет и стимулирует, другого расслабляет и вводит в дремоту.
Одного мысль о том, что после смерти ничего нет, пугает и вызывает желание сдаться, впасть в уныние, а другого - наоборот, зовет что-то предпринимать, действовать, жить.