Учение толтеков или учение Кастанеды (статья)

Павел... спасибо за уточнение.
Но я попытаюсь еще уточнить со своей стороны - что значит органичной частью? Главной частью? основной частью?

Я писал, что практики дона Хуана - это не совсем практики даже, это такой тип поведения и взгляд на вещи.
Если говорить о неделании, осознанном сновидении, перепросмотре, то это действительно стало органичной частью моей жизни.
Почему нет?

Если же рассматривать систему взглядов, которая изложена в книгах Кастанеды, то она органичной частью моей жизни не стала.
Но - система взглядов это далеко не главное из того, что там есть.

Об этом много раз говорилось в полемике, в параллельных ветках.
Поэтому странно, что вновь продолжается критика в первую очередь за систему взглядов.



Мне неизвестны аналогичные практики в христианстве.

Есть нечто подобное в буддизме и еще больше в даосизме.

Я много говорил о сходстве между буддизмом и учением толтеков.

Задам встречный вопрос - а что буддистские практикии ничего не могут дать христианину на современном этапе?

Кстати, хочу обратить внимание, что учение новой линии видящих сформировалось не "до", а после Христа, в 16-18 веках, к сожалению, в условиях жесткого противостояния толтеков с христианской культурой - испанцами, уничтожавшими их культурно и чисто физически.
Предлагаю дальше не игнорировать в полемике этот факт.

Кроме того, предлагаю дальше не сводить учение Толтеков к книгам Кастанеды, так как есть по крайней мере книги Теуна Мареза, Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, все они реально существующие личности (есть много доказательств их реального существования и в случае с Марезом - полной независимости от Кастанеды и его группы).

Виталику: реальность Карлоса Кастанеды не подлежит сомнению, так как есть интервью, где записан его голос, видео-материалы и множество других доказательств.
Это же относится к перечисленным мной выше личностям.
Да, все вместе они (кроме Мареза) они составляют группу, и их можно назвать исследователями.

Полностью согласен.

Меня это даже не немного, а серьезно удивляет и огорчает.



Павел... но сколько повторять - не за мировоззренческую систему стоит ценить книги Кастанеды.

Но честное слово - почему нас заложен такой шаблон - там где круче мировоззренческая система, там вообще круче учение.
А если в мировоззренческой системе что-то сбоит, то к учению не стоит приближаться на пушечный выстрел.
Ну неправильно это, на мой взгляд.

Мы достаточно взрослые люди, чтобы мировоззренческую систему выстраивать собственную (Андреева я тоже далеко не всего принимаю со всеми потрохами), но при этом включать в нее как элементы отдельные понятия из различных учений и систем.

Такие существенны моменты, как точка сборки, эманации орла (пусть и не с этим названием! а как светящиеся волокна осознания), светимость осознания, намерение - прочно вошли в мое мировоззрение как кирпичики.
При этом совершенно необязательно перенимать оттуда какие-то представления об Орле, условной смертности человека и прочем. Эти элементы учения сформировались в другую эпоху, в других условиях и едва ли могут быть актуальны для нас сейчас.
Но это не значит, что надо выбросить все на помойку и не найти там ничего хорошего.

Вот ведь о чем речь.

Осознанное сновидение, перепросмотр могут реально для нас дать сегодня - и в плане психологической защищенности, гармонизации отношения с окружающим миром, и в плане раскрытия тонких способностей души.



Согласен с Мариной.

* * *

Что касается приведенных цитат из Дмитрия М, то по-видимому, он тоже нашел нечто полезное в книгах Карлоса Кастанеды, но побоялся подойти ближе и рассмотреть, а также попробовать даже то полезное, что нашел, так как его оттолкнули мировоззренческие заморочки.

Жаль.

Не мудрость - ум.
В понятие мудрости неразрывно входит любовь. Мудрость - это "умное сердце".
В учении Кастанеды нет ничего похожего на христианское "возлюби ближнего, возлюби врага", на буддийскую ахимсу, на индуистское бхакти.
И ни один из его последователей пока не доказал обратного.


В этом плане - да, согласна. Но отчего бы тогда последователям Кастанеды не заняться наукой всерьез? Не составить объективную "карту вселенной" (по типу Грофа хотя бы)?

Дискуссия опять упирается в практики.
Но ведь никто (начиная с Колотова) никогда не заявлял, что это практики ложные, что они не работают. Больше того - сходные (а по сути те же) практики используются и в других религиях или учениях.
Кастанеда (Дон Хуан) их не открыл, но лишь описал другими словами.
Борьба с "осознанием собственной важности" - что это как не разотождествление с собственным "эго" (в индуизме), преодоление гордыни или самости (в христианстве)?..
Осознанные сновидения - ими занимались и до Кастанеды, и занимаются сейчас - вполне научно (даже прибор особый изобрели).
Почитайте "Добротолюбие" - увидите, сколько там сходного с практиками Кастанеды - в плане достижения бесстрастия.
Все ценное, все "жемчужины", что принес Кастанеда в своих книгах - уже существовали.
Но не в художественной литературе, а в духовной, которую, понятное дело, не так легко осилить

По поводу мировоззрения
Да, в традиции новых толтеков (к которой принадлежал дон Хуан) мы не встретим красочных описаний иных миров, их классификации и т.п. Такими описаниями занимались древние толтеки, они создали множество классификаций и описаний.

Новые толтеки пересматривая наследие древних отбросили множество ненужной щелухи (ритуалы, наркотики, мировоззренческие системы). Они сосредоточились на познании мира, на непосредственном контакте с той реальностью, которую христиане называют Богом. Они оставили в своем мировоззрении только те элементы, которые позволяют человеку двигаться в направлении всестороннего и глубокого познания окружающего мира. Для новых толтеков целью является не бегство о Орла, а путь познания, который не имеет конца.

Если сравнивать мировоззрение новых толтеков и мировоззрение христианства, то можно сказать, что у них разные задачи.

Христианство предлагает сначала поверить в некую "сказку" о Боге, а потом пользуясь аскетикой соприкоснуться с Ним (с иной реальностью).

Толтекское мировоззрение дает набор аксиом, пользуясь которыми можно двигаться по пути познания.

Никакая встреча с Богом не может (и не должна) поколебать изначальную веру. Такие встречи только укрепляют человека в своей вере.
Хорошо если Бог действительно есть, а если его нет ?

На пути познания толтеков, используются такие же принципы как и в науке. Сначала выдвигаются ряд теорий, потом эти теории проверяются практически. Если теория не позволяет добиться пратических резуальтатов - она отбрасывается.

Религия (в частности христианская) никогда не позволит ее последователю подвергнуть сомнению изначальные постулаты, даже если мистический опыт человека будет опровергать эти постулаты.

Таким образом для христианина мировоззрение это то, что он должен принять на веру, без возможности проверить.
А для толтека мировоззрение это лишь инструмент, пользуясь которым он познаёт мир.

Александра
Сила - это и мудрость и любовь, и еще кое-что. По-моему.


Вот две цитаты из Кастанеды:
Обычный человек слишком озабочен тем, чтобы любить людей, и тем, чтобы его любили. Воин любит, и все. [11]

"- Только если любишь эту Землю с несгибаемой страстью, можно освободиться от печали, - сказал дон Хуан. - Воин всегда весел, потому что его любовь неизменна. И его возлюбленная - Земля - обнимает его и осыпает его невообразимыми дарами. Печаль - удел лишь тех, кто ненавидит эту Землю, дающую укрытие всем живым существам.

Дон Хуан с нежностью погладил землю.

- Это милое существо, которое является живым до самой пылинки и понимает каждое чувство, успокоило меня. Оно излечило мою боль, и наконец, когда я полностью понял мою любовь к нему, оно научило меня свободе.

…Без неизменной любви к тому существу, которое дает нам укрытие, уединенность является одиночеством. Только любовь к этому великолепному существу может дать свободу духу воина. А свобода - это радость, эффективность и отрешенность перед лицом любых препятствий" [4].
Что касается "возлюби ближнего, возлюби врага", как уже было сказано "Воин любит и всё", он не тратит время на саморефлексию по этому поводу.
Также воин не может причинить вред другому живому существу.

А что касается вашего заявления "И ни один из его последователей пока не доказал обратного." Так, возможно, это и не последователи вовсе.
Можно привести не мало примеров людей назвающих себя христианами, которые поступают, мягко говоря, не по-христиански. Так что теперь заявить, что учения Христа темное?


Не могу ответить за всех последователей Кастанеды. Лично я и хочу заняться наукой всерьез. Я знаю, что есть люди (в частности Алексей Ксендзюк), которые используют научный подход в изучении наследия Кастанеды, и которым удалось практически подтвердить многое из того, что описано в его книгах. Я думаю, что работы много, а времени так мало. Все еще впереди. Правда, сегодняшние тенденции в отношении кастанедовского учения не очень радостные. После объявления о смерти автора (в 1998 году), оптимизм последователей пошел на убыль. И начался процесс превращения учения в очередную религию, переполненную множеством мифов и легенд.

Сообщение отредактировал Алексей Г - 23.5.2009, 13:53

Здравствуйте Алексей Хорошо если Бога нет ,а если Он есть!И как можно идя научным ,или лучше сказать -эмпирическим путем это ,раз и на всегда доказать
!?ни какой маг и ни какая могучая голова не достигнет того что может -ребенок "взявший на веру"
поверить в сказку нельзя, можно поверить в реальность и это какраз -практика.

Сообщение отредактировал Виталик - 23.5.2009, 15:10

Здравствуйте Алексей Г!Хорошо если Бога нет ,а если Он есть!И как можно идя научным ,или лучше сказать -эмпирическим путем это ,раз и на всегда доказать
!?Ни какой маг и ни какая могучая голова не достигнет того что может -ребенок "взявший на веру"
поверить в сказку нельзя, можно поверить в реальность .

Об этике Кастанеды

Где вы это увидили в статье Иоана или в книгах Кастенды. Статья Иоана, какой бы хорошей она не была не может полностью раскрыть смысл какого сложного явления, как Кастанеда. Люди целые тома пишут по этой теме.
Этическая сторона у Кастанеды выражена в понятии о безупречности.
Важно здесь определить понятие этики, что это? свод правил и заповедей или чувство ?
1. Если это свод неких идей, стандартов и правил, которые невозможно проверить, то, мне кажется, ценность такой этики не велика.
2. Если мы считаем, что этика это чувство (голос совести), которое выступает "идикатором" правильности (неправильности) наших поступков. Мы должны задаться вопросом: в какой мере это чувство отражает реальность, а в какой обусловлено нашим нравственным воспитанием. Это вопрос не простой.
Мой личный опыт показывает, что это чувство скорее продукт социализации.

Толтекская практика, которая стремилась к чистому и объективному восприятию реальности, свободному от социальных условностей, выделила такое понятие как тональ (или описание мира) и сказала, что описание имеет такое же отношение к Реальности (нагуалю), как карта местности имеет к самой местности.

Но вернемся к этике.
Понятие о безупречности появилось у толтеков сравнительно недавно. Большинство древних толтеков безупречностью не отличались. Напротив, они отличались одержимостью. Для новых толтеков безупречность стала базовым состоянием их жизни. В сущности все те удивительные возможности, которых достигали новые толтеки, были побочными эффектами безупречной жизни.

Что же такое безупречность? Это состояние, которое достигается при избавлении от страха смерти, отказа от чувства собственной важности, и отказа от жалости к себе. Это состояние основано на тотальном контроле своего поведения, предельной честности с самим собой и стремлении делать все самое лучшее во всем, во что вовлекает нас жизнь. "Делай что должен, и будь, что будет". Безупречный воин не сожалеет о том, что делает, ведь он делает все, на что он способен.

Я имел ввиду, что для верующего лучше если Бог есть, в противном случает, его вера это пустая трата времени - ошибка, цена которой глупо потраченная жизнь.


Я не знаю. Думаю, что раз и навсегда доказать это нельзя, но можно бесконечно приближаться к этому. Это куда лучше, чем вести себя так, словно мы уже все знаем о мире. У того кто стремится познать, есть хотя бы шанс, у того, кто думает что знает, нет ничего.


Вы это серьезно?
Поверить можно во что угодно, было бы желание. И как показывает история, человечество не особенно разборчиво при выборе во что верить.

Алексей Г,
на ваши циаты о любви можно привести другие, прямо противоположные - их немало в статье Колотова.
В частности, об отношении женщин-магов к своим детям.

Но дискуссия, мне кажется, пошла по второму кругу.
Все это уже обсуждалось осенью...


Немного непривычно слышать такие слова на форуме "РМ".


И о чем писали в других книгах, задолго до К.К....

С РМ происходит то же.

Вот и приведите.



И какое же это отношение. Отношение женщин-воинов к своим детям, как-то отличается от отношения к чужим детям. Вы считаете, что собственные дети заслуживают какого-то иного к себе отношения, чем другие живые существа? Я так не считаю. Если человек действительно любит, то он любит просто так, а не потому, что считает свою любовь необходимой. Любовь по принуждению - любовь ли?



Но вас, кажется, ни кто не заставляет ходить по этому кругу. Просто появились новые участники. Предложите другое направление дискуссии. И еще, осенью у меня не было ни времени, ни желания продолжать дискуссию.

С уважением, Алексей.

Вот здесь все есть:
http://metaphysic.narod.ru/03_Kastaned.htm

Еще как. Свои дети прогрызают дыры в светимости, и с этим приходится бороться.
Об этом много говорилось, но возможно не в этой ветке, а в той, что была исходной:
http://forum.rozamira.org/index.php?showto...t=0&start=0

Предложенное мной направление не получило развития:

Кстати, если бы КК этим и ограничился - т.е. рассказал о духовных практиках увлекательно, вплетя их в ткань художественного текста - ему была бы честь и хвала, и ни слова упрека.
Как пример - термин "осознанное сновидение" появился в 1913 году, за полвека до КК.
И вот сколько об этом написано:
http://www.koob.ru/dreams/

Иван, спасибо за ответы. Вобщем-то, они разъясняют все те недоразумения, которые в какой-то мере выше возникали по ходу беседы. Я рад, что удалось более подробно заглянуть в "предмет" и на личном примере показать, что именно в практиках Кастанеды обладает для тебя конкретной ценностью.

Скажем:

> Такие существенны моменты, как точка сборки, эманации орла (пусть и не с этим названием! а как светящиеся волокна осознания), светимость осознания, намерение - прочно вошли в мое мировоззрение как кирпичики.

Конечно же - согласен -- подобные концепции действительно обогащают понятийный аппарат человека и нелепо было бы отказываться от них, как от одного из действенных средств описания мира.

Я бы, пожалуй, поспорил бы с другим твоим утверждением:

> Но честное слово - почему нас заложен такой шаблон - там где круче мировоззренческая система, там вообще круче учение.
А если в мировоззренческой системе что-то сбоит, то к учению не стоит приближаться на пушечный выстрел.
Ну неправильно это, на мой взгляд.

Но спорить не стану, ибо почти уверен, что дело тут опять скорее в специфике понимания некоторых терминов. Меня не оставляет убеждённость в том, что если мы детально распишем своё понимание слов "круче" (в данной конкретной фразе), "сбоит" и "пушечный выстрел", то скорее всего придём к примерно одинаковым выводам... Для примера скажу, допустим, что при моём "в основном" неприятии советской власти я, всё же, признаю, что ряд существенных социальных вопросов в СССР был вполне хорошо и качественно решён... Поэтому и нет желания затевать по этому поводу какое-либо новое "дознание" (вот, ведь, инквизиторский термин -- и никуда мне не деться! )

Алексею:

Во первых, извиняюсь, что не отвечал достаточно долго.

Вы спрашивали выше, для чего я приводил ссылки на Дмитрия М... Ответ таков, что я люблю этого автора и, ИМХО, он выражает в той дискуссии мое собственное "чувство вопроса", но более складно и толково... Нет, ответы Ксендзюка не убедили до конца... А вот тексты самого Дмитрия мне кажутся очень даже разумными и по существу верными. Онтологическая цель всей системы Кастанеды именно такова: спасение от Орла и обретение свободы. Разумеется его техники и методы можно использовать и для других целей, но создавались они и "заточены" они прежде всего именно под избавление от смерти от Орла...

Далее. Когда я писал, что в Боге -- всё, я не имел ввиду, что Бог -- это всё, что есть. Вовсе нет. Под "в Боге -- всё" понимается тот факт, что в Боге мы находим всё ценное: своё истинное "я" и исполнение своего истинного, глубинного призвания, как личности. Это означает счастье обретения себя, ясность, цельность осознания и перспективу становления себя в непохожую на других, уникальную "версию" образа Божиего сообразно с личным талантом.

ИМХО, это очень высокая и "взлётная" (термин того же Дмитрия М) цель. Опыт многих святых, современных и древних, свидетельствует о реальности всего вышеперечисленного.

Что касается "традиционности" христианских практик создания в человеке состояния особого восприятия, то прежде всего я стремился здесь подчеркнуть две вещи: 1) отсутствие гипнотических методов и интоксикаций и 2) отсутствие манипуляций чужим сознанием. То есть, исполнение принципа трезвения, когда воля монаха и его разум остаются полностью активными и его выбор чего-то или отказ от чего-то является опять-таки результатом активного и сознательного личностного решения. Наставник, духовный отец не снимает с монаха ответственности за его поступки. Он сам -- "капитан своего корабля", а наставник -- только "лоцман", своего рода...

Причём, похожие практики мы наблюдаем и во всех религиях правой руки: посты, затворничество, половое воздержание, бдения -- всё это широко распространено по всему свету.

Алексею (в дополнение):

По поводу дикуссии с Ксендзюком. Вот интересная выжержка из этой дискусии. В той кураевской теме, на которую я выше ссылался, она находится на странице 3. Эта выдержка-ответ очень убедительно, ИМХО, демонстрирует аргументы в пользу раскрываемых там "Дмитрием М" истинных целей учения тольтеков в противоположность целям так называемых "новых видящих", к которым отчасти относится, видимо, и сам Ксендзюк.

Выделения жирным шрифтом внизу -- мои, всё остальное взято из оригинала.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

>Ксендзюк > До Орла все как-то обходилось вполне здравой целью - обрести видение и стать
человеком знания.

Это уже ВАША интерпретация понравившегося вам кусочка из традиции дона Хуана.

Вы лично выбрали для себя ЧАСТЬ идей и техник дона Хуана, приспособили под СВОИ цели и задачи оккультного, как я понял, порядка, назвали эту систему «нагвализмом» и теперь кроме собственно её пропаганды пытаетесь провести мысль, что именно эта система и есть «истинное донхуанство».
Я не понимаю, зачем это делать.

Зато мне понятно, что если смотреть на систему дона Хуана всю КОМПЛЕКСНО, как она изложена у Кастанеды и, приняв то, что это была реальная традиция и реальная история, а не просто прихоть кастанедского пера, пытаться угадать, какова же главная цель традиции – то ответ будет именно этот:
Всё создавалось для того, чтобы убежать от Орла.

Больше ничем появление и устойчивость этой традиции объяснить нельзя. Делать вид, что она тысячелетия существовала, имея главной задачей всего лишь «познавать», как вы считаете – довольно наивно.

То же, как лично вы интерпретируете ОТДЕЛЬНЫЕ КУСОЧКИ этой традиции и для чего их приспосабливаете – это к традиции не относится.
У неё была – своя задача.

Я действительно не понимаю, почему мы раз за разом на этом спотыкаемся.
Ну разные у вас цели с традицией дона Хуана.
Возможно дело в том, что я не всякий раз внятно говорю, когда я имею ввиду целостную традицию, как она изложена у Кастанеды, а когда вашу личную систему. которую вы назвали «нагвализмом».
В дальнейшем буду стараться формулировать более чётко.

В данном случае цель ГЛАВНАЯ традиции дона Хуана как целостной системы, если мы считаем, что она реально существовала, это:
Убежать от Орла, пытаться избегнуть смерти, принимаемой в данной традиции за конец всего, за полный распад.
Это в книжке написано. Открытым текстом.
Это согласуется с принятой в традиции онтологической картиной мира, поскольку именно онтология и определяет в глобальных традициях главную цель. В онтологии тольтеков – их «пожирает» Орёл. И именно ЭТУ проблему решает ИХ система.

То, что интересно лично вам – к ИХ целям не имеет отношения.
И в ИХ традиции всё происходит совершенно противоположное тому, что пишете вы: «А рассказ об Орле и пожирании осознаний, на мой взгляд, как раз один из тех "крючков", на которые, как Вы и сами писали, ловили учеников в разные эпохи».
В ИХ традиции неофита ловили на обычные человеческие крючочки (вы же помните все эти истории с нагвалями), а уже ПОТОМ, много спустя, говорили, зачем НА САМОМ ДЕЛЕ им нужно этим заниматься. И с Кастанедой – то же самое. И не случайно рассказ об Орле появился уже только ПОСЛЕ того, как он натешился и шаманское экзотикой, и «растущими возможностями» и «духом свободы», кои вы почему-то считаете за главное в традиции, втянулся в практику, стал получать удовольствие – ведь это приятно получить «новые возможности» - и только тогда учитель счёл возможным сказать ему смысл традиции.

И как раз этот смысл всё и объясняет, всё увязывает в одну целостную непротиворечивую систему.
В этой системе полагают, что человека ожидает распад сознания. Его хотят сохранить. В этом – смысл и главная цель традиции.

ВАШИ цели с целями толтекской традиции, описанной в книгах Кастанеды – НЕ СОВПАДАЮТ.

Традиция дона Хуана – одна система взглядов, ваш «нагвализм» - другая.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Теперь скажу от себя.

Я не считаю систему тольтеков в изложении Кастанеды априори чем-то таким уж тёмным. Ряд методов там, безусловно, вызывает достаточно резкое неприятие и этически их вряд ли можно отнести к Провиденциальным, но мы должны иметь ввиду, когда эта система создавалась! Она создавалась в ситуации именно почти тотальной сатанократии.

В тех условиях цель системы -- бегство от сатаны -- вполне благая!

Средства -- по меркам морали того времени тоже вполне даже не хуже принятых в их обществе. Предполагаю, что даже существенно лучше и выше того, что там делалось большинством народа. То есть, в тот период система тольтеков -- это был шаг в положительном направлении, это было движение, дающее какую-то надежду на Жизнь -- тут ничего не скажешь...

Проблема возникает сейчас просто потому, что с тех пор в мире многое изменилось. Даже власть Кортеса и Писарро по Андрееву считалась бОльшим благом для индейцев, чем царившая там до них духовная атмосфера. Вот это, кстати, очень показательно и демонстрирует нам, какой всё же существенный прогресс человечество совершило благодаря Христу и различным духовным учителям и основателям "правых" религий и вер по всему свету.

Раньше Бог рисовался как грозный ,могущественный ,безкомпромисный и т.д.вера в такого Бога действительно глупость!Не буду перечислять те свойства Бога ,которые сложились в понимании людей на сегоднешний день ,достаточно например Бог -Любовь,или : ...и нет в Нем ни какой тьмы .
даже вне зависимости от того есть Он или нет ,вера в такого Бога ,делает человека лучше ! И где здесь глупость!?Все, цель достигнута! "Я"перенял кое какие Божественные свойства и тем к Нему приблизился...все!
Я имел в виду не самообман иллюзией ,а веру в реальность то есть если ктото поверил в лож то это уже не Вера а обман