Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Мне кажется, что истина обретается не в спорах с другими людьми, а в результате внутреннего размышления и диалога, медитации.


А вот и нет Первая фраза верна, остальные три - не верны Т.е. организации не нужны, но не нужно и одиночество. Искать себе подобных не нужно - они вокруг, просто разная степень подобия, а абсолютной, наверное, нет. И совершенствование может быть как в одиночку, так и среди себе подобных. И опять же, организации не нужны мне, но это не значит, что они не нужны вообще


Конечно же я допускаю

Николай
Можно я попробую ответить?

Да, конечно! Но споры, дискуссии с другими людьми стимулируют размышления.


А что такое "организации"?
Николай, церковь - это скорее не организация, чем организация. Т.е. она, конечно в какой-то степени организация, но главное в ней не это.
Сейчас есть такая тенденция: в общественном сознании церковь свести к организации. Жаль, что многие на эту удочку попадаются.

Богу может человек молиться в одиночестве.
А можно молиться вместе.
Замечено, что групповая молитва сильнее. Об этом и в Евангелии сказано.
И, еще раз напоминаю, - таинства, данные Богом, согласны Вы с этим или нет! Об этом в Евангелии тоже сказано (извините, что не привожу цитат, если захотите, могу поискать.)
___________
Николай! У каждого свой путь. Кто-то по природе своей одиночка. Не подумайте, что я Вас агитирую идти в церковь. Но хочу предостеречь от перегибов. Остерегайтесь судить о чем-либо, чего не знаете!
Собственно, я Вас спрашивала, почему Вас тема церкви волнует, если Вы - человек посторонний? Ответа не получила.


Простите, Николай, а мы, участники Форума, похожи на слепых, бездумных людей, живущих по подсказкам?

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 5.11.2008, 23:36

Согласен.


Мария, можете пояснить, кем и когда замечено? Какие факты, что групповая молитва сильнее одиночной? Мне кажется, что дело тут не в количестве, а в том, кто молится.


Я не сужу, а высказываю свое мнение. И если Вы считаете, что это мое мнение не подкреплено знанием предмета, то просто не спорьте со мной. Зачем спорить с тем, кто поверхностно рассуждает о предмете спора?


Ответ следующий: церкви учение Христа было дано почти 2000 лет назад. За это время она, на мой взгляд, не только не реализовала те заповеди, которые ей были даны, но многое извратила, скрыла, да и просто не соблюдала. Результат - наше сегодняшнее положение. Вот именно поэтому меня и волнует тема деятельности церкви.


Зачем же Вы хотите перейти на личности, Мария?
Это пусть каждый для себя решает, похож он или нет. Только лучше отвечать на этот вопрос после спокойного и самокритичного анализа. Я в свое время тоже думал, что все, что я думаю (простите за тавтологию), говорю и делаю, - все это исключительно мое, продиктовано моим разумом, направляемо моей волей. Однако после некоторого размышления, я пришел к выводу, что все как раз наоборот, что в жизни моей очень мало именно моего, а в основном все чьи-то мысли, суждения, чья-то воля и авторитет. И вот после того, как я это понял, я стараюсь больше думать обо всем, задавать себе вопросы и находить на них свои ответы. И жизнь моя, и взгляд на окружающий мир претерпели поразительное изменение.
Но я рад этим изменениям, мне стало намного лучше, поэтому того же я и всем желаю. Но не заставляю

Сообщение отредактировал Николай - 6.11.2008, 9:40

Николай, пожалуй Вы правы, и спорить действительно нам не о чем.

Просто хочу обратить Ваше внимание, что Вы судите о Русской Православной Церкви извне, со стороны. Естественно, каких-то моментов Вы просто не можете знать.
Например, может ли знать йогу человек, не практиковавший йогу?
Иван ведь не просто так открыл эту ветку, он хотел Вам что-то показать.
И Леонид ссылки давал, делился тем хорошим, что имеет.
Но Вы не смогли этим воспользоваться, Вы закрываетесь, т.к. Ваша позиция предвзятая. У Вас уже сформировалось мнение, и Вы не хотите его менять. Возможно, Вам почему-то так лучше.


Т.е. Вы хотите переделать Церковь... Или ее упразднить?
А членов Церкви считаете бесчестными людьми или дураками?
Николай, Вас ничего не настораживает? Это не гордыня?



Извините, просто как-то задело, что Вы нас совсем за дураков считаете.


Бывает, что мнения у разных людей совпадают, и авторитет здесь ни при чем. А бывает, с удивлением замечаешь, что твой жизненный опыт подтверждает то, что тебе раньше говорили другие.
____________________
С уважением,
Мария

Это так.

Но дискуссии с другими людьми, обмен мнениями, способны открыть для нас новую грань и дать тему для внутреннего размышления, медитации.





Остальные три фразы были написаны с целью прояснить твою позицию.

И хотя ты сказал, что вторая фраза (поиски себе подобных - суета) неправильна, ты фактически с ней соглашаешься.

"Искать себе подобных не нужно".

* * *

Далее.

насчет:
"они вокруг, просто разная степень подобия"
скажу так:

если степень подобия не имеет значения, то почему ты общаешься именно на этом форуме, а например не на форуме адвентистов седьмого дня? Прекрасные люди, я тебе скажу!

Можно найти подобие с каждым человеком уже потому что мы люди - даже с убийцей (не говоря о мирных атеистах и агностиках).

Но только это почему-то не греет...

Ищешь (я по крайней мере) ищу тех людей, общение с котороми могло бы что-то дать для души, для духа.

А если это ничего не дает, то
какой вообще смысл совершенствоваться среди себе подобных? И не лучше ли совсем уйти от мира?





И может быть, ты даже скажешь, в чем она заключается?

Вы интересные вещи мне приписываете, затем из них же делаете вывод и после уже предостерегаете. Пожалуй, разговор в таком ключе излишен.


Мне жаль, что Вы так восприняли мои слова. Это утверждение ложно.


Ну, наверное в том, что личная вера - для себя, а религия - для некоей общности людей, а может и в том, что личная вера может быть более субъективна, чем религия (хотя это не бесспорно )

Да, любопытно, как выродилась тема.

Ветку зачистил.

Основную часть сообщений, касающихся обсуждения имени Иисуса отделил в новую тему, некоторые удалил.

Теперь можно продолжить дискуссию.

А стоит ли?
Насколько я понял, многих раздражает моя позиция и мои высказывания, они вызывают отрицательную реакцию, а это совсем не то, что мне нужно.

Мне было приятно говорить с тобой на эту тему, и я с удовольствием продолжу эти обсуждения при наших встречах Если это будет нужно.

Я сейчас перечитываю Розу мира, и Андреев там пишет, что бывают периоды, когда и отдельному человеку, и целым народам для общения с Богом не нужны посредники. Правда он говорит так про культ святых, но если считать святых за лучших представителей церкви, то может быть это касается и церкви. Может просто у меня именно такой период? Период, когда я могу задавать вопросы самому себе и находить на них ответы внутри себя?

Многих раздражает, а многие и поддерживают. Здесь в очередной раз взялись перетирать то, что уже не раз горячо и развёрнуто у нас обсуждалось.

Николай, ознакомился ли ты с рекомендованной Иваном веткой «Библия и Роза мира - что искажено?» ?

Со своей стороны порекомендую ещё ветку «Про Кураева и про отличия между религиями» - можешь посмотреть там мои выступления, например, вот это. Дальше там есть и ответ Ивана.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 17.11.2008, 21:46

Я совсем не против, чтобы отложить.

Дискуссии действительно лучше чередовать с паузами.

Иногда что-то полезное из дискуссии становится ясно не сразу, а через время.
А иногда полезным оказывается не то, что мы ожидали...



Впрочем, если Константин захочет поучаствовать - то кто знает, может дискуссия и не прекратится.

Я, кстати, думал, Константин, что ты раньше поддержишь Николая.



А я потом вышел из той темы, так как не успевал туда писать, а она была в гостевой, и я забывал про нее.
Да, было кое-что интересное.



А все-таки, на мой взгляд, нечто новое тоже оказалось затронуто.

Тогда говорили в первую очередь о книгах - "Библия" и "Роза мира", потом о догматизации христианства, а здесь о разнице между церковью и религией.
Кстати, эта разница не обязательно к христианству может быть отнесена...

Да, Константин, ознакомился, хотя и бегло. Твое выступление в ветке "Про Кураева..." я тоже прочел и со многим согласен.

Но все-таки, в указанных ветках идет речь больше о религии и ее отношении к Розе мира, мы же здесь рассматриваем вопрос о религии и церкви. Заметь: я не критикую ни христианскую религию, ни Евангелие, я пишу об отпадении самой церкви от христианской религии и Евангелия.

Что же касается того обстоятельства, что этот вопрос уже неоднократно перетирался на форуме, то, во-первых, наверное совершенно правильно будет при возникновении повторных вопросов направлять их к уже имевшим место и время обсуждениям, а, во-вторых, перестать наконец спорить. Каждый все равно останется при своем мнении до тех пор, пока сам же его (после внутренней работы и осмысления) не изменит. И если кто-то подвергнет сомнению свою точку зрения и захочет найти такому сомнению свидетельства, он их непременно найдет самостоятельно, или попросит об этом других.

Я в данном случае не прошу меня переубедить или раскрыть мне глаза, все, что я в этой ветке делал, так это отвечал на вопрос, почему именно для меня религия и церковь - не одно и то же. Но в любом случае, спасибо за поддержку, что не у всех мои выступления вызывают раздражения

Сообщение отредактировал Николай - 18.11.2008, 10:03

Абсолютно согласен


На настоящий момент мне более приятна поддержка Константина в ветке о вегетарианстве, где он разместил замечательные материалы о "солнцеедах".

Скажите пожалуста, каким образом церковь отступила от Евангелия? В чём конкретно?
И как это у неё получилось, когда само Евангелие это часть предания церкви?

Геннадий, прочитайте пожалуйста ветку сначала, в ней все уже сказано.