Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Николай, я не то чтобы напрашиваюсь на новый виток - но ведь Геннадий прав - конкретики нет.
Твои слова, извняюсь, огульны.

Я читал ветку с самого начала, но не помню доказательств того, чтобы церковь отпала от христианской религии.

К тому же на твои тезисы прозвучала масса возражений, большую часть из которых ты проигнорировал.



Есть личный опыт и есть убеждения.
Я всегда, когда сталкиваюсь с убеждениями, пытаюсь понять, стоит ли за ними личный опыт.
Насколько я понял, у тебя нет личного отрицательного опыта, связанного с Церковью. Просто нет и положительного.
Но для такой ситуации уровень твоей категоричности слишком высок.
Получается, что ты не изучая историю церкви и с другой стороны, не имея в личном опыте чего-то такого, что бы резко отвратило тебя от нее, все-таки отрицаешь.
Почему?

Я если честно так и не понял.
Основное, что я хотел, чтобы ты хотя бы снизил категоричность и допустил возможность существования другого взгляда. (мне лично с тобой было бы проще общаться, так как когда ты отрицаешь возможность на существование моей точки зрения, я испытываю от этого напряг).
Да и другие люди, возражавшие тебе, далеко не дети, чтобы всей толпой заблуждаться. У каждого из них есть серьезный личный опыт, непростой жизненный путь.



Евангелие ты м.б. и не критикуешь, хотя насколько я понял, принимаешь там не все - а ведь это уже критика.

А относительно христианской религии - я тут долго пытался тебе задать вопрос, что ты вообще понимаешь под "религией"? И в сущности четкого ответа так и не прозвучало...

Рекомендую всем книгу Петра Иванова "Тайна Святых". (Добрый человек поделился со мной, и я делюсь с вами)

http://www.krotov.info/lib_sec/09_i/iva/nov_p_01.htm


Книга, на мой взгляд, весьма созвучна тому, что написанно о церкви в "Розе Мира",
и даёт ответы на многие затронутые в дискуссии вопросы.

Да, можно сказать, что об истории церкви я имею поверхностные знания. И личного опыта, резко отвращающего меня от церкви, тоже нет. Почему отрицаю? На основании той информации, которая мне известна и которую я приводил ранее (не хочется повторяться).


Даже странно получить такой упрек после того, что я писал выше. Мне казалось, что я не столь категоричен. Я допускаю возможность существования (и даже признаю необходимость) другого взгляда, и не считаю других людей детьми, а также с уважением отношусь к их личному опыту, стоит ли мне привести свои высказывания в пользу этого? Я просто выразил мое отношение и мнение, как же это задевает других?
Я не настаиваю на том, чтобы кто-то менял свое отношение к данному вопросу. Это обсуждение превращается в спор, чего мне совершенно не хочется. Я ни с кем не хочу спорить, мне кажется, что все заинтересованные лица могут просто высказать свое отношение к данному вопросу, и этого будет вполне достаточно (в том числе для того, чтобы все обдумать и может быть изменить свою точку зрения).
Может все дело в том, что мои оппоненты хотят меня отвратить от моих взглядов? Не стоит, если это будет нужно, я сделаю это сам.


А разве Д.Андреев принимал в Евангелии все? Или ты принимаешь в нем все?
А Евангелие я не критикую в том числе и потому, что еще не читал его внимательно, вот когда прочту, тогда и смогу сказать тебе, все ли я принимаю или не все, а если не все, то что конкретно не принимаю и приведу даже ссылки.


Ну, возможно, четкого ответа я и сам пока не имею. Нужно еще думать, работать над этим вопросом. Пока для меня религия во многом совпадает с метафизическим мировоззрением. Да и потом даже если я отвечу на этот вопрос, что с того? Что это даст? Мы продолжим спор о понятиях, которые каждый имеет и положениях, который каждый вкладывает в эти понятия?

Не слишком ли много на данном форуме теоретических споров и рассуждений? Не пора ли увязать эти утверждения с конкретными проявлениями в жизни, поступками, ценностями и поведением?
В качестве иллюстрации я могу повторить то, что написал в ветке о вегетарианстве (а может быть в ветке о феноменах): не пора ли принимая идеи Розы мира хотя бы отказаться в своей жизни от употребления мяса? (этот вопрос конечно не к тебе и другим людям, уже ставшим вегетарианцами, а прежде всего к самому себе) Или не пора ли перестать отстаивать конкретную религию, а перейти все-таки к поиску тех сторон, которые общие для всех религий и закончить споры примирениями?

Я сейчас все-таки взялся за перечитывание книги Д.Андреева, чтобы найти в ней конкретные рекомендации и шаги для претворения в жизнь его учения. А когда (и если) найду, - обязательно поделюсь своими открытиями.

Сообщение отредактировал Николай - 19.11.2008, 14:48

Тут нужно просто точнее выражаться. Что значит "церковь отступила от Евангелия"? Какая Церковь? Русская православная? Римско-католическая?
Но такие обвинения в адрес ортодоксальных конфессий не новы. В мире существует 20 000 (!) христианских конфессий и сект. И каждая обвиняет другие в "отступлении от Евангелия". Как же разобраться, кто же отступил от Евангелия а кто нет? Как это возможно доказать, если толкований текстов Нового Завета существуют тысячи? И уверены ли вы, Николай, что сами не отступили от Евангелия? Вы принимаете тексты Нового Завета как безошибочное "Слово Божье"?

Не ясное высказывание. Что вы понимаете под выражением "христианская религия"? И какая именно "церковь" от неё отпала?

Тут вы можете только утверждать, что церковь (существующие ныне христианские конфессии) отступили от учения Иисуса. И искажены и неверны сами Евангелия.

Я, Геннадий, пока еще не живу по Евангелию, поэтому не могу сказать, что отступил от него, я к нему еще и не приступал. И тексты Нового Завета я так не принимаю, потому что недостаточно знаю их.

Вообще, прошу меня простить, но Вы присоединились к дискуссии тогда, когда для меня лично она уже находится на излете. К сожалению, у меня нет сейчас ни времени, ни желания ее продолжать. Возможно с Вами поспорят другие участники.

Ок.

впрочем, если ты опять при встрече будешь меня грузить теоретическими рассуждениями (а это было!) ,
то я эти твои слова процитирую.



наверное, мне было интересно понять, что именно принимал/не принимал Д. Андреев в Евангелии, а также что принимаю/не принимаю я, ты и другие участники обсуждения.
Но я не против того, чтобы отложить этот разговор на неопределенно долгий срок.



Ок, буду больше уделять внимания этим веткам, и если еще смогу сказать что толковое - напишу.



Именно с конкретными шагами у Даниила не очень густо.
Собственно, ты эту мою заметку видел.

И ты тогда набросал много вещей, которыми можно было бы при случае заняться.
Но я бы советовал сосредоточить силы на чем-то одном.

Для меня связка: "сближение с природой - вегетарианство - развитие тонкой чувствительности", в которой одно плавно перетекает в другое, является концентрированным выражением ответа на вопрос Чернышевского.

Договорились


Да, Иван, видел. Может быть в этом и состоит наша метаисторическая задача, чтобы облечь труд Д.Андреева конкретной реализацией, создать движение Розы мира. Форум может быть началом этого движения, переговорной для мозговых штурмов, но дальше должна следовать реализация, "Штурм унд Дранг" (хотя можно и "поспешать медленно" )


Да, для меня на ближайшее время - тоже. Но это для создания себя как человека облагороженного образа, а нужно еще что-то для просветления окружающего мира Хотя на первых порах и собственного примера может быть достаточно

Необходимо отделить два слова храм(мирское) и церковь(духовное). (Здесь (не на форуме) просходит подмена и путаница)

К церкви не относятся недуховные священники, не относятся строения, также не относятся иконы(как материальное)
Церковь - есть духовное единство верующих (после написания увидел такое определение у А.Меня). Церковь от Бога, и в церковь едина с Богом.
Тогда как следует понимать вопрос темы? Может быть как "в чем противоречие Церкви и Религии?". Противоречий нет, и церковь и религия от Бога. Но разница безусловно есть(как есть разница между учением и школой).

Сложнее с храмом. В храме ,как в мирском, есть и добро и зло. И всегда очень сложно отделить одно от другого. В Новом Завете написано (не помню где именно), что когда Христос воскрес, занавеса в храме разорвалась надвое. Христос и пришел, чтобы отделить свет от тьмы. И вот в современых храмах как раз больше тьмы, бездуховности, жадности... но также среди священников есть и духовные люди, их меньше, но они есть. Так вот для ответа на вопрос стоит ли ходить в храм, нужно осознать есть вера, осознание у людей в нем(у священников), или нет. Иначе нет смысла ходить к священнику, который не может ничему тебя наставить.

Сообщение отредактировал Иван П. - 10.2.2009, 20:21

Здравствуйте, тезка. Я в целом с Вами согласен.

Собственно, тут основная полемика и шла вокруг того, что понимать под Церковью.
Договориться в определениях, в целом, не удалось.

То определение, которое даете Вы, одно из возможных.
Но настоящая-то загвоздка не в определениях, а в восприятии этой субстанции, которая зовется Церковью.
Для одних там присутствует мистический свет, а другие видят только внешнюю оболочку, то есть то, что Вы назвали храмом.

Здравствуйте, Иван.

Моя цель была не просто дать некоторые определения, а отделить духовное от мирского(это как раз главное).
Я думаю, что участники этого форума не будут отрицать, что мирская организация (она подразумевает под собой строения, священников-чиновников как просто некие должности) не имеет права являться посредником между человеком и богом, грешники не имеют права учить других праведности, не должно быть разных. Эта мирская организация такая же грешная как и все мирское и все мирское ей присуще. Я как раз подтвердил вопросы-ответы 1-5 Николая. Слова право и должны - слова духовные, а не юридические(например разрешение и обязанность). Право дает бог, а в организации разрешение на те или иные привелегии дает чин, который дают чиновники.

Просто в половинах сообщений пытались переубедить Николая, что в церкви(причем совсем не уточняя что же под этим подразумевается) больше доброго, но при этом говорили слово церковь, в котором Николай видит лишь организацию. Нельзя одним словом обозначать все что угодно, а то так получится однажды что любовь иногда добрая, а иногда злая. А ведь так со многими словами, сначала духовным словом называется мирское, а потом постепенно под этим словом больше не понимают духовное. Так и происходит много подмен. Поэтому нужно разделять терминологию, но о терминологии нельзя просто взять и договориться, но я правда еще не знаю твердо как отделить слова по смыслу правильно.

Не знаю интересна ли еще эта тема Николаю, но думаю понять что церковь духовная (отличная от мирской организации и не единая с ней) есть, будет проще, чем найти в организации духовное и потом понять, что духовное совсем не относится к этой организации.

Сообщение отредактировал Иван П. - 12.2.2009, 19:40

Иван, я понял Ваш посыл и в целом его поддерживаю.

Устраивать спор из-за терминов, думаю, не стоит. Хотя все-таки столь однозначно определить "церковь" по-моему нельзя. (Можно найти сразу много определений - 1) православное; 2) общехристианское ; 3) светское ; 4) религиоведческое и т.п. все они будут немного отличаться)

мог бы я и просто согласиться с Вашим определением. Но поскольку я немного знаю Николая, могу предположить, что он-то с ним как раз и не согласится
К тому же - по моим ощущениям интерес к этой теме у него пропал еще месяца два назад - насколько правомерно вообще говорить за другого человека.

Так что даже не знаю, о чем подискутировать...



Когда я собирался поступать в вуз, на подготовительных курсах математику вел человек по имени Михаил Сергеевич Каспаров.
(как раз тогда был Горбачев у власти, а Каспаров - чемпионом мира по шахматам).
Так вот, он любил повторять - русский язык богат и могуч.

Действительно, наверное ни в одном языке, как в нашем одно и то же слово не принимает столько значений и оттенков. Не случайно, у греков любовь обозначается четырьмя разными словами, а у нас - одним.
Или взять, например, русское слово "воля".

С "церковью" дела обстоят примерно так же.
Извиняюсь за невольный офф-топик.

Сообщение отредактировал Иоанн - 13.2.2009, 12:10

Добрый день, Иваны.


Конечно мне эта тема по-прежнему интересна. И я надеюсь и верю, что церковь духовная есть, и что она действительно отлична от мирской организации и не едина с ней Хотя они и пересекаются в некоторых светлых людях.


А вот я и соглашусь


Нет, интерес пропал не к теме, а к характеру и манере дискутировать. Просто создалось впечатление, что разговор идет на разных языках, в этом случае приходится или замолкать и отходить в сторону, чтобы не повышать градус раздражения, или переходить на язык жестов, но он на форуме не возможен, а возможен при личном общении. Вот мы с тобой, Иван, тоже спорили, а когда встретились, то на словах хоть и продолжали спор, но в душе были, на мой взгляд, едины. Особенно сидя у камина и смотря на горящий огонь... Так что у меня есть чувство, что проще было бы общаться без слов, мыслями и чувствами, вот только пока не знаю как

Любовь, похоть, (страсть), секс, (влюбленность) - не четыре слова, но все же
насчет слова воля не совсем уверен что нужно сказать(что вы имеете ввиду), но можно взять два слова: вольный и волевой. Это слова разные (хотя может и не все согласятся), смысл их разный, корни у них разные, а вроде бы произошли от одного слова воля. Тут мне кажется, что на древнеславянском было как раз два слова, немного различающихся своим написанием, впоследствие это различие утратилось(но это пока лишь догадка)


Здравствуйте, Николай. У меня к вам вопрос скорее личного характера. Актуальны ли для вас еще те 6 вопросов которые вы разместили в начале (то есть не было еще нужного ответа в теме); если же ответы вы получили, что вас в этой теме интересует(хотя на такой вопрос по-моему очень сложно ответить, и не всегда удается)?

Здравствуйте, Иван.

Мне кажется, что корень у них как раз один. И они об одном понятии, только описывают его с разных сторон, вольный - как имеющий возможность для проявления своей воли, а волевой - как реализующий эту возможность


Видите ли, Иван, те 6 вопросов скорее уже риторические, т.к. они были призваны объяснить мое отношение к церкви как к мирской организации. Многие люди на форуме оказались задеты именно моим отношением, к которому я вовсе не призывал присоединяться. Почему-то многие из них считали своей "святой" обязанностью переубедить меня, а отношение мое воспринимали как оскорбление. Своего отношения я, честно говоря, не изменил, так что все остались при своих
А интересует в этой теме меня прежде всего возможность признания некоторых фактов отступления церковью от учения и заповедей, возможность ее покаяния и реформации, возможность в свете Розы Мира сближения православной церкви с другими светлыми религиями, возможность сближения церкви с религией вообще.

Ну я имел в виду довольно известные: эрос, филео, агапа и что там еще четвертое.
Любовь матери к ребенку и любовь мужчины к женщине в греческом обозначаются разными словами.
Для любви-дружбы (филео) существует отдельное слово. Им же можно обозначать любовь к природе.

И все они в русском языке будут словом любовь, равноценной замены нет.
А Вы, Иван, обозначили в данном случае различные аспекты отношения между мужчиной и женщиной, но ведь любовь и к ним не сводится.



Ну как:

1. Воля как свобода.

2. Воля как волевое проявление личности, сила воли и т.п.



Почему разные слова и разные корни?
Может быть, я чего не знаю -я конечно, не специалист по языку.

Но даже и одно первое значение "воля" приобретает много значений. Например, "вольная птица" и "вольное место" - в одном случае, это свобода существа/личности, а во втором - свободное место, природа.





Небось, из вредности?

ладно, шучу.



в невыразимом у нас гораздо больше общего, чем в том, что поддается выражению или описанию. У нас близкие устремления, но мировоззрение довольно сильно отличается...

Но мировоззрение, хотя может и не столь важно, тоже имеет какое-то значение.



Сообщение отредактировал Иоанн - 21.2.2009, 13:10