Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Да, еще очень хочется здесь привести ссылку на статью Максима Босого - человека, который нам всем хорошо известен и который не был замечен ни в излишней сентиментальности, ни в излишней мнительности,
ни в каком-то чрезмерном увлечении религией.
Но в этой статье - короткой, но содержательной, - есть ответы на вопросы Николая.
Практика спасения

Посмотрел на картинку и во мне сразу пробудилась тоска по ностальгии.

Я в Эстонии был один единственный раз в 89 году, до распада Союза, когда там жила моя бабушка. Жила она в Йыхви, пригороде Кохлта-Ярве. Места эти на северо-востоке Эстонии традиционно были русские.
В Силамяйе я был в ту поездку, запомнилось какое там чистое и светлое место и какая там природа... Эх!

Игорь, если не затруднит, вставьте картинку с Церковью среди леса прямо в пост!

Спасибо, Иван, и спасибо Максиму за статью, я ее прочел и она мне понравилась.

Я, собственно, именно об этом и говорю, и именно этим мне близка идея Розы мира: необходимо не то, чтобы отказаться от всего того, что разделяет светлые религии (можно и не отказываться, признавая самобытность), но необходимо эти различия считать второстепенными, частными, не мешающими любви и чувству братства между их последователями во имя построения Царства Божия в своих душах и на земле.

Церковь же слишком часто подменяет живое духовное общение с Богом и потребности в Истине ритуалами, догматами, опровергает практикой и жизнью своих представителей те заповеди, которые общие не только для всех людей, но в первую очередь должны исполняться самими представителями церкви. Конечно это не относится ко всем представителям, но даже недостойное поведение отдельных представителей бросает тень на церковь и должно приводить к очищению ее рядов, чего к сожалению не происходит.

В этой связи католическая церковь зашла дальше православной, папой Иоанном-Павлом II была признана вина церкви за преступления против людей во времена Инквизиции, за благословление войн.
А где покаяние Православной церкви? Где покаяние любой христианской церкви вообще в сокрытии, забалтывании, размытии, перетолковании, прямом неисполнении заветов Христа?

Ох, грешен я, не буду судить, но с такими посредниками между людьми и Богом мне не по пути.

А нужен ли вообще посредник между Богом и людьми?
Зачем нужно такое посредничество? В чем оно заключается?
Необходим наставник, учитель опытный мудрый.

Добрый день, Иван! Как всегда, я со своими провокационными вопросами. Не стоит ли перед тем, как задуматься об отношении к мировым религиям, ответить на вопрос - а что такое сама Роза Мира в её нынешнем виде? Религия? Мировоззрение? Секта? В "РМ" целеуказующий ответ есть, но участники форума (и ты в том числе) уже не раз высказывали сомнение в том, не исказил ли Андреев, подобно Мухаммеду, свою миссию и вместе с новым мировоззрением предложил читателям и то, на что его совсем не уполномочили? Согласись, от ответа на этот вопрос зависит и всё дальнейшее. Если РМ - интеррелигия, то действия, аудитория и постановка вопросов одни, а если то же материалистическое (но весьма расширенное) мировоззрение - то совсем другие.
Пока что, на мой взгляд, играми в розамирчество занимаются в основном интеллектуалы с самым что ни на есть материалистическим мышлением, весьма далёкие от любых религий, но испытывающие явный духовный голод. Присутствия действительно верующих людей, которые через "РМ" увидели новый свет, я на форуме, простите, как-то не заметил. Разумеется, я могу ошибаться.
Алексей.

Николай, чувствуется твоё штудирование Толстого Шутка.

Ненужно обобщать все церкви до одной Церкви. Никакой единой Церкви или единого Православия не существует. Мнение некоторых высших церковых чиновников, это всего лишь мнение кучки людей, захвативших СМИ. Я думаю, в средних своих кругах и (чаще) в провинциях, русское православие живёт очень насыщенной духовно-интеллектуальной жизнью. Люди задаются вопросами, обсуждают на кухнях, не соглашаются и т.п. Это первое.

Второе. Ненужно здесь слишком работать "головой", чтобы не устать от нагромождений собственного рассудка (опять привет Толстому ). Забудь про Церковь, ибо её нет. Найди себе церковь с маленькой буквы, церквушку, где душа себя уютно почувствует. И поймёшь (почувствуешь), по пути тебе с такими посредниками или нет.

Да.

В общем, так и есть. Когда я ходил в маленькую церковь на берегу водохранилища, где на службе и людей-то было полтора десятка, ощущалась умиротворяющая тишина, было хорошо.
Жаль, что церковь эта далеко...
Когда ходил в собор, где собиралось много народу, у меня не проходило ощущение, что я присутствую на некоем театрализованном действе, где зрителе, примерно так же как в опере почти ничего не понимают.
И где примерно так же как в опере у наиболее продвинутых программки, у наиболее продвинутых верующих книжки с разъяснением моментов церковной службы...

Максим посоветовал найти церковь с маленькой буквы, конкретную, я с ним соглашусь, но все же хочется заступиться и за Церковь большую.

Когда идет любая дискуссия, важно опеределиться в терминах.

Жаль, что тут так и не появились те, кого я приглашал - Мария, Павел, Леонид (а может, просто еще не прочитали ветку), но они наверняка сказали бы, что в христианстве под Церковью подразумевается нечто совсем иное, чем подразумевает Николай.
Николай говорит о церкви как о земной организации, созданной людьми.
Естественно, в этом смысле в защиту церкви можно сказать мало что.
(хотя и тут прежде чем ее обвинять в каких-то исторических событиях, желательно было бы лучше узнать ее историю - причем из разных источников, как критично, так и положительно настроенных. Так как судить об истории церкви лишь по критично настроенным источникам нельзя).

Итак - Церковь, в христианском смысле, - это все верующие христиане, независимо от их постов и чинов, миряне и монахи, старики и дети, живые и мертвые.
Все.

И это воспринимается как живой организм.
Религиозные философы 19 и 20 века, начиная с Соловьевым, считали его в буквальном смысле живым существом, за которым стоит святая София.

Я сейчас не берусь судить, насколько это соответствует метаистории Даниила Андреева, но тут что-то перекликается с Соборными душами.
Такое понятие церковности связано с андреевским понятием соборности - причем очень тесно.

Сергей Булгаков, выдающийся религиозный философ, ученик Соловьева, человек, который ввел понятие метаистория, пишет:

Нельзя обладать истиной индивидуально: разумеется, фактически она может быть в тот или иной момент доступна лишь ограниченному числу лиц или даже единичному человеку, но и он, этот единственный, имеет истину не как свою, но как всеобщую, к которой он лишь отчатси причастен. И если индивидуальная истина есть вообще contradictio in adjecto даже в области познания, то уж тем более в области религии, где каждый отдельный индвид перед лицом Бога ощущает себя как человек или как человечество. Религия, religio, есть связь не только человека с Божеством, но и человека с человечеством, или последнее и предельное утверждение в своей человечности, притом связь эта крепче, онтологичнее, нежели всякая иная: поэтому "религиозный индивидуализм" есть горячий лед, круглый квадрат.

В настоящее время, когда вкус к серьезной и мужественной религии вообще потерян и капризом субъективности с ее прихотливо сменяющимися настроениями дорожат более, чем суровой и требовательной религией, не терпящей детского своеволия, религиозный индивидуализм находится в особой чести: те, кто еще снисходят до религии, чаще всего соглашаются иметь ее только индивидуально; личное своеволие явым образом смешивается при этом со свободой, которая достигается именно победой над своеволией. Протестантизм весь болен таким индивидуализмом, который точит его, как червь, и религиозно обессиливает. Всего труднее поверить истине, что она истина, т.е. требует преклонения перед собой и самоотвержения; гораздо легче принять эту истину как мое мнение, которое я пологаяю как истину.

И наконец:

Искание церковности, подлинной кафоличности (то есть - соборности, не путать с католичностью! - И.Ч.) составляет неустранимую черту религиозного сознания, оно же есть искание истинной Церкви. Одно неустранимо связано с другим. Религиозное сознание церковно по своей природе. Идея церкви родилась не в христианстве, она существовала и раньше, и вне христианства. Поэтому можно (хотя бы в формальном и, так сказать, религиозно-трансцендентальном смысле) говорить о церкви иудейской, о церкви языческой, буддийской и т.п. Каждя религия, как только она становится не достоянием отдельного человека, ее основателя, но сообщается и другим (а сообщаться она стремиться неудержимо), организует особую общину; нет религии, нет даже самой ничтожной секты, которая бы не организовалась в ecclesia (народное собрание, церковь - греч).

Сергей Булгаков, Свет невечерний.

Вот.

Николай, я с этим согласен.

(хотя когда речь заходит о каких-то конкретных вещах, от которых приходится отказаться ради объединения учений светлой руки - каждый не хочет отказываться от своего. Вот действительно тонкая тема.
Помню, я на старом форуме поднял вопрос, а как конкретно могли бы объединться католичество и православие. Две конфессии ближе некуда, различий, даже догматических, всего ничего.
Ну и мы тут продвинутые розамиристы зашли в тупик... что уж ждать от людей с конфессиональными предрассудками...)

Папа Иоанн Павел II был вообще светлый и продвинутый человек.

Хотя даже такой человек, как он, на ситуацию в Западной Украине, когда там православные церкви громили, смотрел сковзь пальцы. Не знал, может быть (хотя вряд ли...)

Ну хорошо.
Но почему церковь везде за все берет деньги: за молитвы, за поминовения, за службы, за свечки и т.п.? Чтобы содержать приход и церковную прислугу? Но так может быть не увеличивать собственность и прислугу, может стоит священникам жить от своих огородов и тем кормиться, и там же молиться? Может все-таки народ не должен содержать деятелей церкви и платить им? В том числе за их насыщенную духовно-интеллектуальную жизнь, которая народу-то ничего не дает и не приносит.


Спасибо, Максим, я себе такую церковь уже нашел - это я сам. Она всегда со мной и душа моя в ней Богу молится и служит.

Привет, Алексей!

Это действительно отдельная тема. И сложная.

С вопросами Николая она напрямую не связана, так как его вопросы связаны в первую очередь не с Розой, а с Львом Толстым. Я не против обсудить, но тогда в отдельную ветку выделю.

Посмотри, немного есть здесь:
Проблема интеррелигии в Розе мира

Еще была темка на старом форуме, могу ее прислать лично в письме или пропостить на форуме заново.



Не-а!
Нет там указующего ответа!

Есть лишь указание примерного направление, куда надо двигаться. Андреев дает скорее набор образов, чем четкое определение и пытается сказать, чем не будем являться Роза, то есть дать определение от противного.
И вообще нижеследующее каждый понимает в меру своей испорченности:

Религия, интеррелигия, церковь - нужной точности я не могу достигнуть при помощи ни одного из этих слов. Ряд коренных её отличий от старых религий и церквей со временем принудит выработать в применении к ней слова иные. Но и без того предстоит вводить в кругооборот этою книгой столь обширный запас новых слов, что здесь, в самом начале, предпочтительнее прибегнуть не к этим словам, а к описательному определению отличительных черт того, что должно именоваться Розою Мира.
Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса.

В этом воссоединении христианских конфессий и в дальнейшей унии всех религий Света ради общего сосредоточения всех сил на совершенствовании человечества и на одухотворении природы Роза Мира видит свою надрелигиозность и интеррелигиозность.
Религиозная исключительность её последователям не только чужда - она для них невозможна. Со-верчеству со всеми народами в их наивысших идеалах - вот чему учит её мудрость.



А как же я?
Вот досада...

Вот это, Николай, и есть религиозный индивидуализм, о котором так красочно написал Сергей Булгаков.
Видимо, мы с тобой предыдущие посты написали примерно в одно время.

Да, но христианин христианину - рознь. И вера по сути у каждого своя, и понимание Бога и окружающего мира свое, и личный опыт свой. Должны быть объединяющие общие цели, ценности и принципы, а вот их-то я как раз не наблюдаю. Точнее на словах они конечно есть, и на людях, и в храмах, а вот на деле... Фарисеи.


Сергей Булгаков, наверное выдающийся религиозный философ, пишет очень умно и витиевато. Невольно вспоминается кадр из фильма о Чапаеве, где Фурманов говорит: "Александр Македонский тоже был великий полководец. Но зачем же стулья ломать?"


А вот именно это и нужно, прежде всего отказаться от своего ради общего блага. И отказаться на деле, именно в конкретных вещах и поступках.

Тот же самый Александр Мень пишет, что заповедей у Христа в принципе было только две: любовь к Богу и любовь к ближнему. Что уж проще, что еще нужно для объединения людей?

Нет, мои вопросы связаны не с Львом Толстым, а с церковью, религией и Розой мира.


Да не религиозный индивидуализм это. Просто общение души с Богом происходит наедине, даже если при этом много людей стоят рядом и дружно молятся или песнопения поют (прошу прощение за тавтологию).
И в индивидуализме я не замыкаюсь, я очень хочу найти братьев по духу, по душе, и быть с ними заодно, и жить одной общиной и вместе служить Богу и людям. Мы можем это даже церковью назвать (как это и сделали первохристиане). Вот только сделать это сегодня почему-то очень трудно. В 1 -м веке апостолы и первохристиане сделали, а чем дальше, тем это становилось все труднее и труднее. В первую очередь из-за нас - конкретных людей.

Сергей Булгаков, конечно, пишет витиевато, особенно когда вставляет отдельные слова из латыни и греческого.
(кстати, contraditio in adjecto обозначает внутренне противоречие, как удалось выяснить с помощью яндекса).
Но ведь пишет не от ума, а от сердца - это нетрудно ощутить, пишет о том, чем живет, что пропустил через себя, что ему близко.

Если угодно, в первом абзаце две основные мысли:

1. Что если уж в науке нельзя обладать истиной индивидуально, то в религии и тем более, а потому религиозный индивидуализм внутренне противоречив.
2. Что религия есть связь не только человека с Божеством, но и человека с человечеством.

Следующие два абзаца раскрывают это более подробно, а третий еще и дает более точное понятие церкви.
Заметим - понятие не зауженно-конфессиональное, а надконфессиональное, очень даже в духе Розы мира.

Основная же мысль, которую я хотел сказать, что церковь - это все искренние верующие люди.



А это только Бог знает, кто истинный христианин.
И лучше не утруждать голову над этим вопросом...
Когда мы кого-то осуждаем, мы упускаем из виду, что и этот человек мог сделать что-то очень хорошее.



Бывает личная религия, и бывает Религия.

А последняя уже не у каждого своя. Она существует... там, в Небесах. А люди, пусть даже и со своими индивидуальными заботами, тяготами и проблемами обращают свои взоры и молитвы туда, к Христу.
Разве ни что не объединяет этих людей? Но ведь Христос их как раз-то и объединяет.
Он сказал в Евангелии "где двое и трое во имя Мое, там Я посреди их".
Ну... хотя бы двое или трое.

И это есть основной принцип церкви.
И вообще ее задача не в том, чтобы быть посредником между человеком и Богом, а в том, чтобы приблизить Небеса к человеку.
Истинные священники такие как Александр Мень или Сергей Булгаков так и делали.
А те, кто делал иначе - ну это в конце концов на их совести. Для меня не в них настоящая церковь.
И для меня они не настоящие священники.
Для меня церковь - в тех людях, которые светлы по духу, в этом мире они живут или в других...

И такие люди есть, и их много, даже если мы их здесь и сейчас не видим!



Да. Найти бывает не просто.
Но тем не менее отдельные люди находятся, и чем дольше я живу, тем больше их вижу.
не только одни шипы вокруг, есть еще и Розы!

и в мыслях не было кого-то осудить. Я просто задал вопросы и привел на них собственные ответы (кое-где). Для кого-то мои вопросы не актуальны, а кто-то на них по-другому отвечает. Главное, чтобы была потребность задавать вопросы и способность находить ответы


Да, с этим я согласен.


И это правда