Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Здравствуйте, Леонид,


Благодарю Вас как за ответы на мои вопросы, так и за готовность помочь мне в будущем.

\\\ Откровенно говоря, я не вижу нужды в совершении этих таинств. Все эти таинства как раз и нужны, чтобы люди перестали понимать Бога и свои обязанности перед ним, которые просты \\\

О таинствах

Здравствуйте, Николай

Таинства нужны не для того чтобы морочить голову , а чтобы помогать общению с установившим их .
Для нашего слоя это может быть не так очевидно, но вот для других слоёв практический характер церковной и квази-церковной службы прямо указан в РМ.

Это верно как для провиденциальных, так и для дем.миров

PM:

\\\ Ландшафты затомисов осложняются неким эквивалентом городов, ... Назначение сооружений - совершенно особое; это преимущественно места общения братьев синклита с другими мирами и с духами других иерархий. Здания, где протекает их общение в его высших формах с монадами стихиалей, называются шериталами.\\\


\\\... и в их обиталищах, полудворцах-полукапищах, идёт непрерывная, почти непонятная для нас оргия во славу демонической царицы Луны, … От непрерывных оргий во дворцах-жертвенниках Дуггура клубы испарений восходят к ней, и она пьёт их,\\\

\\\ Ещё большую роль в жизни игв играет танец, если допустимо применение этого слова к их безобразным вакханалиям. И их демонослужения, …, превращаются в массовые беснования: этим привлекаются ангелы мрака, а излучаемую при этом энергию впивает Гагтунгр.\\\

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.9.2008, 20:25

Даниил Андреев в "Розе Мира" очень хорошо объяснил, что такое таинство, для чего оно нужно и какая внутренняя потребность людей заставила придумать религиозные таинства и обряды. Точнее, не придумать, а попытаться воспроизвести некоторые таинства, принятые в вышних мирах. Цитировать Андреева не буду. Кто помнит, тот помнит почти наизусть. А кто прошёл мимо один раз, возможно, пройдёт мимо опять.

Николай! У меня всегда были проблемы с логикой. Мне приходится делать над собой усилия, чтобы поступать по жизни логично. А про написание текстов я вообще молчу. Все мои тексты появляются как отдельные и почти несвязанные друг с другом тезисы/картинки, и мне всякий раз приходится изрядно попотеть, чтобы смонтированный текст представлял более-менее логичное и последовательное повествование... Но даже с моей "тройкой" по логике мне тяжело читать некоторые твои посты и держать нить разговора. Ибо ты поступаешь нелогично.

Ставить под сомнение "полезность" религиозных таинств и вообще церквей можно только на основании каких-то оснований Либо какого-то личного опыта. Либо на основании веры. (При этом вера не есть противоположность опыту, а скорее, это более тонкий, нефизический опыт души, благодаря которому только и возможны вера и со-верование)... Так вот. Чтобы не просто рассуждать об этом, но и делать выводы чуть ли не за всё человечество, нужно пожить этой жизнью и судить по ней изнутри неё самой. У тебя, насколько я понял, такого религиозно-церковного опыта нет или почти нет. А оценку этому НЕ-опыту ты даёшь, дескать, ерунда всё это. Где логика? Где разум? (Это фраза из анекдота про Вовочку)

Таинства и вообще религиозно-церковные службы -- это как помощь взрослого ребёнку. Бывают моменты в жизни ребёнка, когда ему помощь взрослого не нужна. А бывают ситуации, что такая помощь будет даже вредна, когда нужно, чтобы человечек что-то сделал сам-сусам. Но бывают случаи, когда ребёнку может помочь только взрослый. И бывают периоды в жизни верующего, когда ему могут помочь только таинства и -- шире -- опыт церковно-религиозной работы над собой. Например, чтобы пережить невозвратную утрату близких. Хотя есть ещё и позитивный аспект -- таинство может быть праздником души, помогать взлететь...

Тут надо очень осторожно и деликатно размышлять. А иначе угораздит выдавать в эфир выводы астрономического масштаба и астрономической же глупости (как один профессор своей собаке сказал)

Спасибо, Кирилл и Максим.









Надеюсь, что в завязавшейся дискуссии никто из нас не преследовал цель переубедить других. Я высказал свою точку зрения, основанную на моих размышлениях и выводах, моем опыте и практике. На моем текущем состоянии. Я не призываю отказываться от таинств тех, кому они нужны. И даже не призываю спорить о том, нужны ли таинства, или нет. Это пусть каждый решает сам за себя. Я просто хочу, чтобы мы не слепо верили тому, что кто-то обдумал и написал до нас, а размышляли, анализировали, повергали сомнению, используя для этого как данный нам разум (который Бог зачем-то дал человеку), так и более "тонкие" опыты души (у кого они есть).
По сути я сказал больше, чем хотел, поэтому если мои слова задели чьи-то религиозные чувства - прошу меня простить.

Николай... просто твои вопросы в начале прозвучали как осуждение, так как в них чувствовался готовый ответ.

Максим как раз и хотел сказать, что чтобы делать такие выводы, нужен опыт.

Ты пишешь, что опыт есть.
Я допускаю, что он негативный.
Возможно, имеет смысл поделиться им, если не в этой ветке, то в письмах.

Я, в известной степени провоцируя тебя на этот разговор, надеялся, что стена непонимание станет поменьше.
Но к сожалению, она пока меньше не становится.
А честно говоря, мне (да и другим наверное) хотелось бы, чтобы она стала хоть немножко меньше, так как ты для меня во многих смыслах человек, близкий по духу.

Я для себя еще хотел понять, что ты просто настолько доверяешь Толстому, что принимаешь на веру всю его критику церкви и сам не стремишься разобраться в этом вопросе. Или у тебя есть какой-то личный негативный опыт соприкосновения с земной церковью, что ты делаешь такие жестокие выводы.

А они на мой взгляд именно жестокие, так как ты вместе с болезнью предлагаешь выбросить и самого больного.
И даже если церковь больна, то ее надо лечить, а не убивать, по моему глубокому убеждению.

Андреев достаточно серьезно критиковал православие, но все же называл его "единственным подлинным духовным водоемом в России".
Если это отмести, что в сущности останется?
Выньте мысленно из истории России все православие - что будет в ее культуре, в ее русской душе?..

Кто бы здесь возражал, правда?

Но просто... Кирилл, Леонид Файнберг и Максим Босой - это совершенно разные люди.
Я за четыре года своего присутствия на форуме не помню ни разу, чтобы они в какой-то ветки говорили об одном.
Может быть, это все-таки неспроста? не коллективные ведь иллюзии у всех...
(и вот кстати Марина написала в гостевом в ветке "О молитве" - ведь это тоже опыт ее)

Странные вещи происходят... Я дал ответ на пост Ивана, а он куда-то исчез.

Ну да попробую еще раз.


Ты для меня тоже близкий человек по духу, и я не думаю, что есть какая-то стена. Общее у нас главное - вера в Бога, в добро, в любовь к людям, а остальное все - частности, которые можно и отринуть, как это следует сделать последователям различных религиозных конфессий для объединения всех религий светлой направленности.


Я не слепо принимаю на веру мысли Толстого. Как я писал в другой ветке, ко многим похожим с его мыслям я пришел самостоятельно, до знакомства с его творчеством. А негативный опыт у меня такой же как и у всех, просто я не закрываю глаза на то, чем земная церковь занимается. (может именно из-за перечисления этого и был удален мой пост, который я писал ранее?)


Я и не предлагаю убивать, если церковь больна, то ее болезнь ей же известна, пусть лечится. Я просто не хочу ни заражаться этой болезнью, ни потворствовать ей.


Ага, православие очень старалось, чтобы оно было "единственным подлинным духовным водоемом в России".


Кто знает, история не ведает сослагательных наклонений. Может было бы хуже, может лучше.


При массовом гипнозе у людей именно коллективные иллюзии бывают
Впрочем в данном случае я этого не утверждаю. Я много думал о религии и церкви, задавал себе вопросы и находил ответы. И для меня религия и церковь не одно и то же. И то, что я вижу в церкви земной не дает мне возможности увязать ее деятельность с Церковью небесной.

PM: Но кое-где в эту цивилизацию вкрапливались, как острова, безмолвные, совсем не светящиеся здания. Волгры даже не приближались к ним: по-видимому, им мешало нечто, мною невидимое. Такие здания возвышались на месте Исаакия и некоторых других храмов Петербурга: единственные убежища от волгр, где мученики Агра хоть на краткое время могли ощутить себя в безопасности. Кто их воздвиг? когда? из какого материала? Не знаю. ...

Сложность возникает из-за того, что Николай, насколько я понимаю, не принимает (или по меньшей мере серьезно сомневается) во всей мистике, связанной с "Розой мира"...

О как! А я было уж решил, что ты обиделся или по каким-то еще причинам решил не отвечать...
И ответ поэтому заметил не сразу.



Николай, я согласен, что это самое важное.
Но не все из того, что ты относишь к частностям представляется возможным отринуть.

Например, концепция метакультур Даниила Андреева представляется мне как раз необходимым звеном, таким элементом, без которого религии не удастся объединить или даже сблизить.
Иначе единственная альтернатива - объединять религии на светской или гуманистической основе ( а вера в добро и любовь к людям это не только религиозные, сколько и общечеловеческие ценности ).
Но при этом на мой взгляд, из религий уйдет нечто важное, произойдет выхолащивание их и снижение идеала.



Я пост не удалял. Да и по-моему, никто тоже.
Технический сбой?

Но ты Николай, проявляешь замечательное упрямство, когда речь заходит о терминах и о том, что тут люди понимают под словом "церковь". Ты считаешь церковью то, что для остальных в лучшем случае - искажения, а в худшем - вещи, не имеющие никакого отношения к церкви как таковой.
Ну это я не знаю... простите за такой пример - все равно что отождествлять любимую женщину с прыщами у нее на шее.



Да не православие это постаралось...

Но независимо от того, почему так вышло, ты много можешь назвать духовных сил, которые в прошлом могли бы называться "подлинными духовнами водоемами" в нашей стране??



То есть карантин и ссылка.
Да, неплохой метод лечения.

А ведь этот разговор важен еще и потому (хотя я Ахочею и не дал слово взять), на что мы будем ориентироваться в будущем.
Без диалога с религиями, существующими сегодня - в лучшем случае небольшая секта.
Если отчеркнуть духовный опыт, который есть в православии и других великих религиях, и опираться на одни только собственные силы, далеко не уйдешь, ибо сил этих мало.
И ничего существенно, а тем более что могло бы значительно изменить мир к лучшему, так, по-моему, не создашь.

Николай, а какой у всех (если это не секрет)?

Ты ходил на службы, причащался, читал православные книги, молитвы?

У меня, например, был именно такой опыт...

Нет, Иван, я ответил сразу и довольно развернуто... А ответ этот куда-то исчез. Вот где мистика...


Нет, совсем не могу, т.к. я не знаю.


И опять же я не предлагаю ничего такого делать с церковью Я лишь говорю, что лично я в этом не хочу участвовать А каждый пусть для себя решает.


И этого я не предлагаю. Я ничего не имею против религий и диалога с ними. Я за усвоение духовного опыта этих религий. Я просто не отождествляю религии и церковь. Для меня вера в Бога - одно, а церковь - другое.

Да, бывало и это, хотя и мало. А еще я покупал свечи и платил за молитвы (за упокой), а еще мне за деньги освящали машину когда-то (там даже такса определенная была). А еще я видел, как церковные иерархи пересели с Волг на Вольво (представительского класса) - живет один такой батюшка по-соседству, а еще у моих знакомых пьяные попы обряды венчания совершали. Ну это то, что видел своими глазами или слышал от людей, которым я верю.
Можно конечно считать, что это исключения, что такой системы нет и проблема не в системе, а в конкретных людях. Можно, но вот только нужно ли?

PM: Все храмы, уцелевшие от былых времён, будут сметены с лица земли либо превращены в капища Гистурга, Великой Блудницы и Урпарпа, неузнаваемо изменив даже свой архитектурный облик. Многие из них превратятся в усечённые конусы или четырёхсторонние пирамиды с плоским верхом,...

вот даже дем.силы озаботятся изменением формы церквей. это значит, что даже в ФОРМЕ (не говоря уже о сути) культовых сооружений что-то есть...
================================================================================
==================

однако следут признать что церковь земная не всегда при исполнениии евангельских заповедей...

Согласен, культовые сооружения действительно напоминают и могут являться своеобразными энергетическими антеннами - излучателями и приемниками.


Спасибо, Кирилл, именно об этом я и говорю. Мне кажется имеет место отпадение от заповедей и первоначального замысла. Люди церкви должны являться образцами служения Богу и его заповедям, ежели этого не происходит, то они начинают служить не Богу.