Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Вот это, Николай, и есть религиозный индивидуализм, о котором так красочно написал Сергей Булгаков.
Видимо, мы с тобой предыдущие посты написали примерно в одно время.

Да, но христианин христианину - рознь. И вера по сути у каждого своя, и понимание Бога и окружающего мира свое, и личный опыт свой. Должны быть объединяющие общие цели, ценности и принципы, а вот их-то я как раз не наблюдаю. Точнее на словах они конечно есть, и на людях, и в храмах, а вот на деле... Фарисеи.


Сергей Булгаков, наверное выдающийся религиозный философ, пишет очень умно и витиевато. Невольно вспоминается кадр из фильма о Чапаеве, где Фурманов говорит: "Александр Македонский тоже был великий полководец. Но зачем же стулья ломать?"


А вот именно это и нужно, прежде всего отказаться от своего ради общего блага. И отказаться на деле, именно в конкретных вещах и поступках.

Тот же самый Александр Мень пишет, что заповедей у Христа в принципе было только две: любовь к Богу и любовь к ближнему. Что уж проще, что еще нужно для объединения людей?

Нет, мои вопросы связаны не с Львом Толстым, а с церковью, религией и Розой мира.


Да не религиозный индивидуализм это. Просто общение души с Богом происходит наедине, даже если при этом много людей стоят рядом и дружно молятся или песнопения поют (прошу прощение за тавтологию).
И в индивидуализме я не замыкаюсь, я очень хочу найти братьев по духу, по душе, и быть с ними заодно, и жить одной общиной и вместе служить Богу и людям. Мы можем это даже церковью назвать (как это и сделали первохристиане). Вот только сделать это сегодня почему-то очень трудно. В 1 -м веке апостолы и первохристиане сделали, а чем дальше, тем это становилось все труднее и труднее. В первую очередь из-за нас - конкретных людей.

Сергей Булгаков, конечно, пишет витиевато, особенно когда вставляет отдельные слова из латыни и греческого.
(кстати, contraditio in adjecto обозначает внутренне противоречие, как удалось выяснить с помощью яндекса).
Но ведь пишет не от ума, а от сердца - это нетрудно ощутить, пишет о том, чем живет, что пропустил через себя, что ему близко.

Если угодно, в первом абзаце две основные мысли:

1. Что если уж в науке нельзя обладать истиной индивидуально, то в религии и тем более, а потому религиозный индивидуализм внутренне противоречив.
2. Что религия есть связь не только человека с Божеством, но и человека с человечеством.

Следующие два абзаца раскрывают это более подробно, а третий еще и дает более точное понятие церкви.
Заметим - понятие не зауженно-конфессиональное, а надконфессиональное, очень даже в духе Розы мира.

Основная же мысль, которую я хотел сказать, что церковь - это все искренние верующие люди.



А это только Бог знает, кто истинный христианин.
И лучше не утруждать голову над этим вопросом...
Когда мы кого-то осуждаем, мы упускаем из виду, что и этот человек мог сделать что-то очень хорошее.



Бывает личная религия, и бывает Религия.

А последняя уже не у каждого своя. Она существует... там, в Небесах. А люди, пусть даже и со своими индивидуальными заботами, тяготами и проблемами обращают свои взоры и молитвы туда, к Христу.
Разве ни что не объединяет этих людей? Но ведь Христос их как раз-то и объединяет.
Он сказал в Евангелии "где двое и трое во имя Мое, там Я посреди их".
Ну... хотя бы двое или трое.

И это есть основной принцип церкви.
И вообще ее задача не в том, чтобы быть посредником между человеком и Богом, а в том, чтобы приблизить Небеса к человеку.
Истинные священники такие как Александр Мень или Сергей Булгаков так и делали.
А те, кто делал иначе - ну это в конце концов на их совести. Для меня не в них настоящая церковь.
И для меня они не настоящие священники.
Для меня церковь - в тех людях, которые светлы по духу, в этом мире они живут или в других...

И такие люди есть, и их много, даже если мы их здесь и сейчас не видим!



Да. Найти бывает не просто.
Но тем не менее отдельные люди находятся, и чем дольше я живу, тем больше их вижу.
не только одни шипы вокруг, есть еще и Розы!

и в мыслях не было кого-то осудить. Я просто задал вопросы и привел на них собственные ответы (кое-где). Для кого-то мои вопросы не актуальны, а кто-то на них по-другому отвечает. Главное, чтобы была потребность задавать вопросы и способность находить ответы


Да, с этим я согласен.


И это правда

Да, я тоже больше говорил об энрофской церкви. А с Булгаковым спорить не буду Возможно, что на каком-то очень глубоком уровне все верующие энрофа соборны=собраны в единую мистическую Церковь... Хотя, если вспомнить Андреева, то есть разные трансмифы мировых религий, есть их эгрегоры... Поэтому даже с большой натяжкой я бы не рискнул говорить о некоей универсальной соборности и единой мистической Церкви земного человечества... По Андрееву такая Церковь начинается в очень высоких мирах, даже выше затомисов, в Уснорме...




Николай, опять слишком обобщаешь. Начал писать "церковь" с маленькой буквы, но, по сути, опять разумеешь какую-то единую Церковь. И как можно тут говорить, что она, эта церковь (неважно с какой буквы) "народу-то ничего не дает и не приносит"?! Ты теперь себя самого до всего народа обобщаешь? Говори за себя, мол, МНЕ ничего не приносит. Это во-первых.

А теперь касательно денег за свечки и т.п.. Мне тоже не нравится вся эта возня с купюрами внутри храма. Но ты опять обобщаешь так, будто все священники и служители церкви жиреют и пухнут на шее народа... Не все! И священники тоже имеют право пользоваться мобилами и компьютерами, летать на самолётах, водить авто и т.п. Нынче 21-й век на дворе. Вгонять их в земляные норы и заставлять сидеть на сухарях и воде... Это нью-фарисейство. Вопрос не в благах цивилизации самих по себе, а в их разумном пользовании. Сегодня возвращаться опять в землянки и жить при лучине будет вредно и прихожанам и служителям церкви. Да и как можно за это упрекать и требовать? Особенно когда сами обвешаны всеми этими "благами", как ёлки новогодние?

Принято.


За чей счет? На какие деньги и чем заработанные?


Это и не требуется. Но чтобы это доказать, я думаю, придется самому через какое-то время пожить самостоятельно, работая на себя и живя на земле.


А со священников спрос особый, т.к. они себя позиционируют как особую группу людей, занимающихся особым делом и требующим особой подготовки, обучения и т.п.
Хотя, опять же, не мне спрашивать и не мне судить, я лишь говорю о том, что мне не нравится и что отвращает от церкви.
Что касается упомянутых "благ", то может все-таки стоит стремиться избавляться от них ради достижения свободы? Путь к которой может пролегать и через сокращение потребностей и упрощение (в плане физическом) собственной жизни? Как говорит восточная мудрость "Желай малого - и будешь счастлив".

В добавление своих слов процитирую А.Меня (Книга "Сын Человеческий"):

"Читая сегодня грозные речи Иисуса, направленные против фарисеев и книжников, многие христиане усыпляют свою совесть, думая, что они относятся лишь к верхушке иудейского общества I века. Но тогда за этими речами остался бы только исторический, преходящий смысл. Между тем каждое их слово полностью приложимо к недостойным представителям любой религии или церкви, к их самодовольству, ханжеству, консерватизму, обрядоверию. Законники и клерикалы всех мастей легко превращались в гонителей. Вспомним хотя бы участь Афанасия Великого и Златоуста, Савонаролы и Гуса, митрополита Филиппа и многих других, кто прошел свой крестный путь по воле “лжебратий”. Извращение веры, гордыня, дух культового формализма, расчеты “задобрить” Бога исполнением внешних уставов живучи, как и все человеческие грехи. Древних фарисеев больше нет, но отнюдь не умерло само “фарисейство”.

Здравствуйте Николай,

хочется верить, что ваши вопросы Вы задаёте не для того чтобы прочитав ответы сказать - я так и знал, Церкви нет, придумали люди её, чтобы красиво было.


Вопросы ваши правомерны и ответы на них Церковь дала и даёт.
Я думаю каждый небезразличный человек нашего времени, задаётся подобными вопросами
ибо неспящая совесть не даёт человеку принять как должное всё что называют люди словом церковь.

Я могу Вам предложть ответы, которые я нашёл в своих поисках (в основном из аудио лекций игумена Петра Мещеринова, профессора Зубова, Амикама Тавора (на иврите) и профессора Осипова)
Рекомендую и Вам посвятить некоторое время на прослушивание этих лекций, особенно игумена Петра.

Ну и конечно, чтение Нового Завета, каждую неделю, а ещё лучше каждый день необходимо для понимания и усвоения ответов.

Итак, к ответам.

Церковь переводится на русский язык как собрание верующих (греч. эклессия, иврит. кеила), посему и я когда говорю Церковь Христова, то имею в виду собрание всех учеников Иешуа.

1. Деятельность Церкви, в том числе и повседневная, напрямую соотносится с учением Христа и заповeдями Ветхого завета, которые Он не отвергал, ибо она и есть воплощение учения Христа в жизнь и исполнение заповедей. Это деятельность Шимона Петра и остальных из двенадцати, это деятельность семидесяти, это деятельность Шауля Павла и его помошников, это деятельность Сергия Радонежского, Серафима Саровского, Феофана Затворника, Владимира Соловьёва, профессора Зубова и многих других учеников Иешуа имена которых известны и неизвестны.

Великий Раскол (1054), инквизиция, зверства крестоносцев, Хмельницкого, Черной Сотни, священники-сексоты НКВД и прочее зло берущее имя Христа на свои знамена, не есть деятельность Церкви и Церковь об этом знает и свидетельствует.

2. Церковь никогда не претендовала на посредничество между Богом и Человеком, общение Бога и Человека всегда личное, без посредников. Церковь же даёт человеку таинства, установленные Христом и Церковью ведомой Святым Духом. Только Церковь может совершать таинства и только через таинства достигается общение человека с Богом, через Христа. Почему так мы не знаем, знаем или верим только что это так. Это, знаете, как влюблённость - кто не влюблялся тот будет употреблять слово хоть и не знает опытно, что это такое, а кто хоть раз влюбился, тот уже знает что это и уверять его нет нужды.

3. Так вот случилось, что выбирают сердца человеческие зло вместо добра, вина за то на Враге рода человеческого и на нас - человеках.

4. Дробление исторического христианства на конфессии всегда осознавалось Церковью как зло. Права делать это никто никому не давал, а цели в корне - утоление своей гордыни, самовлюблённости, а во внешних симптомах такой огромный спектр, что и не перечислить.

5. Никакие из смертных да и вообще любых грехов не свойственны Церкви. Церковь всегда Свята, исполняя заповедь - "...будьте святы, ибо Я Свят...". Люди могут через грехи выходить из Церкви, и, слава Богу, через таинство покаяния входить в Церковь вновь.

6. Этот вопрос я не понял, потому и нет у меня ответа.

Вообще, конечно это очень, очень короткие ответы. Я Вам очень советую послушать лекции игумена Петра Мещеринова (есть на www.predanie.ru/mp3/igumen_Petr_Meshherinov ) - "Основы Православного мировоззрения". В них есть много ответов на ваши вопросы. Лекция профессора Зубова "Христианство и Патриотизм", тоже даёт много ответов на них. А у профессора Осипова есть замечательный курс по основам богословия, если Вам интересны богословские вопросы

Здравствуйте, Леонид.

Большое спасибо за Ваш ответ.


Не поясните ли Вы, о каких таинствах идет речь, почему эти таинства может совершать только Церковь, и почему только через таинства достигается общение человека с Богом. И на чем основана такая вера?

Насколько я понимаю, говоря Церковь, Вы опять же имеете в виду не некую земную организацию, а что-то трансцендетное, стоящее над нами.

Можно провести тогда и такую аналогию: человеческое Общество всегда нравственно, добро и справедливо, люди могут выходить из Общества через правонарушения, злодеяния и преступления и возвращаться в это Общество после раскаянья в содеянном. Но само Общество в себе - всегда непорочно.

Леонид,

поясняю свой 6 вопрос.

Насколько мне известно, святых в церкви не так много (если брать в расчет всех людей, входящих в церковь). И святыми они названы именно потому, что в отличие от большинства просто "верующих", пытались в своей жизни исполнять заповеди и Завет (Ветхий и Новый). Тем собственно и выделялись на общем уровне, вызывали удивление, восхищение и преклонение. И их жизнь и деятельность, их верование, является, на мой взгляд, скорее исключением из образа жизни и деятельности большинства принадлежащих к земной церкви.

Что касается Церкви небесной, а не земной, то этот вопрос достаточно трудно обсуждать, во всяком случае мне, т.к. я являюсь просто человеком, вполне земным, и мне неведомы горние выси. А вера моя проста и даже не наполнена всякими сложными построениями и существами вроде тех, какие описал в Розе мира Даниил Андреев.

Здравствуйте Николай,

таинств в Церкви 7:


1. Крещение
2. Евхаристия (причащение)
3. Священство (рукоположение)
4. Исповедь (покаяние)
5. Миропомазание
6. Брак (венчание)
7. Елеосвящение (соборование)

почему их может совершать только Церковь я не знаю (и думаю, что никто не знает), так
устроил Господь, значит по другому невозможно.

Могу лишь привести следующее логическое рассуждение: если Иешуа действительно
Христос, и если Церковь Христова есть его установление - царство Божее, которое
внутри нас, то кто же иной как не Церковь может творить таинства?

Таинства ведь потому и есть таинства, что происходят таинственным образом. Поэтому
и ответить на вопрос "почему только через таинства достигается общение человека с
Богом" может только тот, кто понимает таинственную природу таинств. Церковь такого
ответа тоже не даёт, она лишь свидетельствует что это так, и по словам апостола Шауля
Павла, помнит что здесь мы всё видим как бы через мутное стекло, и лишь в грядущем
веке увидим всё как оно есть.

На этих свидетельствах Церкви, для многих включая личное опытное знание, и
основанна вера в таинства (как и любая вера основанна на свидетельствах и личном
опыте).

Говоря Церковь (Христова, не ветхозаветная), я имею в виду собрание всех учеников Иешуа, начиная от Шимона Петра и Андрея и до сегодня живущих здесь, в этом мире. Конечно, Церковь можно по аналогии сравнивать с чем угодно, я не совсем понял что Вы имели в виду приводя анаалогию с обществом и правонарушителями.

Одно надо помнить рассуждая о Церкви как ветхозаветной так и новозаветной - главное, центральное, наполняющее смыслом для Церкви есть Христос. Задача ветхозаветной Церкови была привести Мессию человечеству, задача новозоветной Церкви - привести каждого человека ко Христу (привести не рационально/рассудочно, и даже не к вере во Христа, а именно ко Христу на самом бытийном, таинственном уровне. То есть дать человеку одно бытие со Христом) и через Христа к обожению (соединению с Богом).

Церковь всегда была и есть первичная данность по отношению к свидетельствам о ней, будь то Священные Писания (Библия), писания мужей апостольских, творения Святых Отцов, догматическое богословие, философское осмысление и всё другое, что написанно о Церкви.

Церковь не выводится из свидетельств о ней, а лишь узнаётся по ним. Например Библия это не план/рецепт Церкви, а лишь рассказ/свидетельство о родившейся и живущей в человечестве Церкви.
Свидетельство же всегда меньше того о чём оно свидетельствует.


Это как любовь - её нельзя доказать, нельзя показать, нельзя привести к ней каким либо методом, о ней можно только рассказать, засвидетельствовать тому, кто получил её в дар. Эти рассказы можно слушать, можно им верить или не верить, но покуда любовь не коснётся сердца человеческого, не будет сердце её знать.

Об институте святых я почти ничего сказать не могу, поскольку очень мало знаком с этой темой, могу привести лишь некоторые личные соображения.

Немного мне известно о Серафиме Саровском, и если я понял ваш вопрос правильно, то вы спрашиваете как так может быть, что Церковь не вся состоит из людей его масштаба?

Сам такой вопрос мне кажется несколько праздным, похожим на детский ревнивый вопрос - почему мой старший брат получил больше чем я? Надо помнить что Бог любит всех людей одинаково - больше всех остальных. Это подобно земному отцовству - отец любит каждое своё дитя больше всех других.
И Вас и меня и Серафима Саровского Бог любит одинаково, и потому нет смысла в сравнении уровня святости личностей.

Я, к сожалению, мало представляю себе ваше мировозрение и поэтому не знаю как Вам писать (сообщений ваших на форуме почти не читал, уж не серчайте за то).

Вы пишете, что вера ваша проста и сам Вы человек вполне земной, не могли бы Вы поподробнее изложить своё кредо - как Вы верите и чего ищете в жизни, и почему беспокоят вас вопросы о Церкви?

Максиму о Булгакове



Да.

Небесный Иерусалим, в общем-то, и является такой Церковью.

И есть еще более высокие слои (выше Синклита Мира), которые Андреев называет Единой Церковью Брамфатуры:

Отсюда начинаются слои пребывания Единой Церкви нашей брамфатуры. Они охватывают как ту сакуалу, о которой я только что сказал, так и три сферы сакуалы еще более высокой: Элиты Шаданакара. Океаны многократно просветленной и одухотворенной материи колышутся вокруг нее; светящиеся гребни их не встречают препон в ее прозрачных гранях, плавно входят внутрь и, разливаясь по этому обиталищу Совершенных, сообщают ему всю полноту жизни.

Мне кажется, что представление религиозных философов о единой мистической церкви в данном случае предваряют то, что позже было более полно раскрыто Андреевым.
Я считаю С. Булгакова одним из предшественников Даниила.
Они чувствовали это интуитивно, благодаря своей духовной жизни.
А Даниил увидел, и его знания оказались более точными. Но одно дополняют другое.

Николай, в данной части не доверять Даниилу Андрееву оснований, по-моему, нет, так как его мистический опыт хорошо ложится на представления разных других мистиков и мыслителей...
Конечно, если мистическая сторона процесса неинтересна... Но Церковь нельзя понять вне мистики такого рода.

Откровенно говоря, я не вижу нужды в совершении этих таинств. Все эти таинства как раз и нужны, чтобы люди перестали понимать Бога и свои обязанности перед ним, которые просты - раз человек сотворен по образу и подобию Божию, то главная его задача - всеми силами приближаться к Богу, стремиться слиться с ним и самому стать Богом.


Нет, Леонид, Вы меня поняли не правильно. Я не настолько наивен
Я говорю лишь о том, что святые (и то далеко не все) - всего лишь обычные христиане, которые свою жизнь пытались построить в соответствии с заповедями Христа. А вот те люди, которые свою жизнь не строят в соответствии с этими заповедями - и не христиане вовсе, хотя могут и принадлежать к церкви.


К сожалению, я пока еще не сформулировал и не связал все в единую концепцию, да и изложение того, что есть, потребует достаточно много времени и сил, постараюсь это сделать позднее.
Что касается вопросов о Церкви, то они меня не очень беспокоят Эта ветка - продолжение того разговора, который состоялся у меня с Иваном. Судя по активности участников форума, эта тема (как ни странно) не очень их интересует. Естественно за исключением нас четверых


Возможно, я пока не созрел до такого понимания. Или задачи у меня в этой жизни иные. Я, наверное, не теоретик, а практик

Здравствуйте Николай,
раз Вас не очень беспокоят вопросы о Церкви, то лучше нам будет и не писать больше об этом.

Если же когда-нибудь забеспокоят Вас вопросы о Церкви так что все остальные вопросы кажутся менее или совсем неважными (так обычно бывает, когда человек ищет Христа и не видит его в церкви), то я всегда буду рад поделиться своими находками.