Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Этим летом у меня состоялось несколько интересных личных встреч, о которых я наверное еще расскажу.
В том числе встреча с Николаем у него на даче.
После этой встречи - и после некоторых других - у меня возникло ощущение, что мы обсуждаем на форуме религиозную тематику недостаточно.

Иногда кажется - а что здесь говорить? - ведь основные вопросы выяснены.
Но это не совсем так.

Данная тематика традиционно рождает много споров среди людей, которым "Роза мира" близка.
см. например Библия и Роза мира - что искажено?

Как относится к христианству и православной Церкви?
Было ли - и насколько значительно - учение Христа искажено его учениками?
Чем отличается Церковь и религия?
Что вообще главное в христианстве - а что наносное?
Можно ли ставить Христа в один ряд с другими учителями человечества - Буддой, Мухаммедом, Лао цзы?

Эти и близкие к ним вопросы хотелось бы поднять здесь.

Ветку я открываю по согласованию с Николаем, на участие которого рассчитываю.

Надеюсь на активное участие как тех, кому православная церковь близка, так и тех, кому она совсем не кажется близкой...

Да кстати.
Поднимался и еще один вопрос, так же касающийся религии, но тесно связанный и с метаисторической этикой - имеет ли право религия (церковь) поддерживать какие-либо из войн, в том числе и войны оборонительные?
Хотя этот вопрос для меня больше имеет отношение к метаистории, но он все же тесно связан с миссией исторической церкви.
В общем, вот.

Привет, Иван!

Спасибо, что начад эту ветку и затронул очень важные, на мой взгляд, вопросы. Как я и говорил, с большой радостью приму участие в обсуждении этих вопросов.
Сразу оговорюсь, что пока я готов скорее сам задавать вопросы, чем давать на них ответы, т.к. пока не знаком с первоисточником, т.е. Старый и Новый заветы полностью не читал. Но надеюсь, что на мои вопросы кто-нибудь из более знающих участников форума сможет дать ответы.

В первую очередь, говоря о соотношении религии (христианства) и церкви (РПЦ, католической, протестанской, лютеранской и др.) хочется задать следующие вопросы:

1. Как соотносится деятельность (в т.ч. повседневная) церкви с исполнением учения Христа и заповедей Старого Завета, которые Он не отвергал, в частности: не имей иного Бога и не сотвори себе кумира (в частности поклонения Маммоне), не убий (в части неосуждения, а иногда и освящения и даже участия в войнах, казнях и т.п.), не прелюбодействуй, не укради и не желай имущества ближнего своего (в части стяжательства, использования труда крепостных, десятин, земель и другой собственности)?

2. По какому праву церковь считает себя необходимым посредником в общении между людьми и Богом? Кто дал ей такое право?

3. Как случилось, что учение Христа известно миру более 2000 лет (а Старый Завет и того более), а не только люди, но и сама церковь не живут по нему? Кто несет за это ответственность?

4. По какому вообще праву и с какой целью существуют различные конфессии "христианских" церквей?

5. Какие из смертных грехов (гордыня, зависть, обжорство, похоть, гнев, алчность, уныние) не свойственны церкви и ее служителям? Как грешники могут учить других праведности?

6. Не похож ли институт церковных святых на приведение исключений из правил?

У меня есть и другие вопросы, но можно начать с этих.

Сообщение отредактировал Николай - 1.9.2008, 14:57

Лично у меня особого доверия к современной церкви нет. Духовность и намоленность чувствуется только в маленьких церквушках на окраине цивилизации( ито не во всех), а в городских церквях в большинстве случаев казеньщина какая то, как будто в какое-то госучереждение заходишь-светло холодно и пусто, не в буквальном смысле конечно же. У нас в Туле в прошлом году церковь после реставрации открывали на центральной площади так там атмосфера была, как бы это покрректней выразиться, как в музее(не хочется других аналогий прводить).
Но христианство и церковь, наверное не совсем одно и то же, это сложнее-разбираться надо.
Так что тоже с удовольствием поучаствую в дискуссии. Тем более. что писания я читала очень давно и тоже толком уже ничег не помню

Оксана, так и есть, вот церковь в Нарва-Йыэсуу, из дерева сложенная, это на самой границе Эстонии и России
http://sillamae.biz/image.php?nc=1&cat...;image=0030.jpg

Хотелось бы обратиться к Павлу, к Марии Хотиной, Леониду из Дании и другим людям, которые ощущают себя внутри христианской - и более конкретно - православной традиции - с просьбой ответить на вопросы Николая.

Я в данном случае скорее где-то посередине, хотя Православие мне близко.

Я начну не с начала и отвечу на вопрос, который может показаться не самым главным из шести приведенных, но для меня важен.



Я подойду с нетрадиционной точки зрения - а именно с точки зрения метаистории.

Согласно метаистории, существует несколько христианских метакультур. В первую очередь, это Византийская, Романо-Католическая, Северо-Западная, Российская. Еще можно упомянуть Эфиопскую метакультуру, так же относящуюся к разрезу христианства.
Так вот, на мой взгляд, существование основных христианских конфессий в целом совпадает с границами метакультур:

В случае Романо-католической метакультуры это совпадение отражается даже в названии.
Северо-Западной метакультуре соответствует смелая религия протестантов.
Эфиопской метакультуре соответствует древняя коптская церковь, очень необычная для нас.
Византийской и Российской метакультурам соответствует Правослвие.

Почему так?
И не дискредитирует ли это раздробление все христианство как таковое?
На мой взгляд, нет.
Наиболее мудрые люди в конфессиях понимают, что разделение связано не с тем, "кто более прав" или на чьей стороне истина, а с особенностями национального характера, менталитета, устремлений отдельных наций и народов.

Очень хорошо, на мой взгляд, на этот вопрос ответил Александр Мень:

вопрос: Какое направление более духовное и высоконравственное: православие или католицизм?

ответ: А как вы думаете? Какие храмы более красивые: готические, византийские или древнерусские? В каждом исповедании христианском есть своя красота, есть свои изъяны и исторические недостатки. Дело в том, что люди разные, культуры разные, характеры разные, и нельзя причесать все христианство под одну гребенку. Это было бы насилием над душами людей

Обращаю внимание, что такую надконфессиональную, общехристианскую позицию продемонстрировал православный священник.

Я думаю, что и нам следует придерживаться подобного подхода.

Хотя, конечно, в этом вопросе, как и в других, можно отличить то, что с неба, свыше, и то что "сниже". Безусловно, политика, экономические интересы отдельных держав, амбиции конкретных людей сказывались на церковной истории, вызывали порой расколы и взаимные обиды.
Но эти "перегородки" не доходили до небес.

Наиболее тонкие и умные люди понимали во все века, что все пять путей ведут к одному.

Однако это именно пути, лестницы, по которым поднимаются медленно.
Лифта на самый верх, сразу не существует...
В миры выше Шаданакара мы поднимаемся черех Христа.
К Нему поднимаемся через трансмиф христианства - если конечно, в нашей духовной жизни не происходит каких-то головокружительных озарений.
Но даже если они и имеют место, двухтысячелетняя церковная практика может очень серьезно помочь.

Да, еще очень хочется здесь привести ссылку на статью Максима Босого - человека, который нам всем хорошо известен и который не был замечен ни в излишней сентиментальности, ни в излишней мнительности,
ни в каком-то чрезмерном увлечении религией.
Но в этой статье - короткой, но содержательной, - есть ответы на вопросы Николая.
Практика спасения

Посмотрел на картинку и во мне сразу пробудилась тоска по ностальгии.

Я в Эстонии был один единственный раз в 89 году, до распада Союза, когда там жила моя бабушка. Жила она в Йыхви, пригороде Кохлта-Ярве. Места эти на северо-востоке Эстонии традиционно были русские.
В Силамяйе я был в ту поездку, запомнилось какое там чистое и светлое место и какая там природа... Эх!

Игорь, если не затруднит, вставьте картинку с Церковью среди леса прямо в пост!

Спасибо, Иван, и спасибо Максиму за статью, я ее прочел и она мне понравилась.

Я, собственно, именно об этом и говорю, и именно этим мне близка идея Розы мира: необходимо не то, чтобы отказаться от всего того, что разделяет светлые религии (можно и не отказываться, признавая самобытность), но необходимо эти различия считать второстепенными, частными, не мешающими любви и чувству братства между их последователями во имя построения Царства Божия в своих душах и на земле.

Церковь же слишком часто подменяет живое духовное общение с Богом и потребности в Истине ритуалами, догматами, опровергает практикой и жизнью своих представителей те заповеди, которые общие не только для всех людей, но в первую очередь должны исполняться самими представителями церкви. Конечно это не относится ко всем представителям, но даже недостойное поведение отдельных представителей бросает тень на церковь и должно приводить к очищению ее рядов, чего к сожалению не происходит.

В этой связи католическая церковь зашла дальше православной, папой Иоанном-Павлом II была признана вина церкви за преступления против людей во времена Инквизиции, за благословление войн.
А где покаяние Православной церкви? Где покаяние любой христианской церкви вообще в сокрытии, забалтывании, размытии, перетолковании, прямом неисполнении заветов Христа?

Ох, грешен я, не буду судить, но с такими посредниками между людьми и Богом мне не по пути.

А нужен ли вообще посредник между Богом и людьми?
Зачем нужно такое посредничество? В чем оно заключается?
Необходим наставник, учитель опытный мудрый.

Добрый день, Иван! Как всегда, я со своими провокационными вопросами. Не стоит ли перед тем, как задуматься об отношении к мировым религиям, ответить на вопрос - а что такое сама Роза Мира в её нынешнем виде? Религия? Мировоззрение? Секта? В "РМ" целеуказующий ответ есть, но участники форума (и ты в том числе) уже не раз высказывали сомнение в том, не исказил ли Андреев, подобно Мухаммеду, свою миссию и вместе с новым мировоззрением предложил читателям и то, на что его совсем не уполномочили? Согласись, от ответа на этот вопрос зависит и всё дальнейшее. Если РМ - интеррелигия, то действия, аудитория и постановка вопросов одни, а если то же материалистическое (но весьма расширенное) мировоззрение - то совсем другие.
Пока что, на мой взгляд, играми в розамирчество занимаются в основном интеллектуалы с самым что ни на есть материалистическим мышлением, весьма далёкие от любых религий, но испытывающие явный духовный голод. Присутствия действительно верующих людей, которые через "РМ" увидели новый свет, я на форуме, простите, как-то не заметил. Разумеется, я могу ошибаться.
Алексей.

Николай, чувствуется твоё штудирование Толстого Шутка.

Ненужно обобщать все церкви до одной Церкви. Никакой единой Церкви или единого Православия не существует. Мнение некоторых высших церковых чиновников, это всего лишь мнение кучки людей, захвативших СМИ. Я думаю, в средних своих кругах и (чаще) в провинциях, русское православие живёт очень насыщенной духовно-интеллектуальной жизнью. Люди задаются вопросами, обсуждают на кухнях, не соглашаются и т.п. Это первое.

Второе. Ненужно здесь слишком работать "головой", чтобы не устать от нагромождений собственного рассудка (опять привет Толстому ). Забудь про Церковь, ибо её нет. Найди себе церковь с маленькой буквы, церквушку, где душа себя уютно почувствует. И поймёшь (почувствуешь), по пути тебе с такими посредниками или нет.

Да.

В общем, так и есть. Когда я ходил в маленькую церковь на берегу водохранилища, где на службе и людей-то было полтора десятка, ощущалась умиротворяющая тишина, было хорошо.
Жаль, что церковь эта далеко...
Когда ходил в собор, где собиралось много народу, у меня не проходило ощущение, что я присутствую на некоем театрализованном действе, где зрителе, примерно так же как в опере почти ничего не понимают.
И где примерно так же как в опере у наиболее продвинутых программки, у наиболее продвинутых верующих книжки с разъяснением моментов церковной службы...

Максим посоветовал найти церковь с маленькой буквы, конкретную, я с ним соглашусь, но все же хочется заступиться и за Церковь большую.

Когда идет любая дискуссия, важно опеределиться в терминах.

Жаль, что тут так и не появились те, кого я приглашал - Мария, Павел, Леонид (а может, просто еще не прочитали ветку), но они наверняка сказали бы, что в христианстве под Церковью подразумевается нечто совсем иное, чем подразумевает Николай.
Николай говорит о церкви как о земной организации, созданной людьми.
Естественно, в этом смысле в защиту церкви можно сказать мало что.
(хотя и тут прежде чем ее обвинять в каких-то исторических событиях, желательно было бы лучше узнать ее историю - причем из разных источников, как критично, так и положительно настроенных. Так как судить об истории церкви лишь по критично настроенным источникам нельзя).

Итак - Церковь, в христианском смысле, - это все верующие христиане, независимо от их постов и чинов, миряне и монахи, старики и дети, живые и мертвые.
Все.

И это воспринимается как живой организм.
Религиозные философы 19 и 20 века, начиная с Соловьевым, считали его в буквальном смысле живым существом, за которым стоит святая София.

Я сейчас не берусь судить, насколько это соответствует метаистории Даниила Андреева, но тут что-то перекликается с Соборными душами.
Такое понятие церковности связано с андреевским понятием соборности - причем очень тесно.

Сергей Булгаков, выдающийся религиозный философ, ученик Соловьева, человек, который ввел понятие метаистория, пишет:

Нельзя обладать истиной индивидуально: разумеется, фактически она может быть в тот или иной момент доступна лишь ограниченному числу лиц или даже единичному человеку, но и он, этот единственный, имеет истину не как свою, но как всеобщую, к которой он лишь отчатси причастен. И если индивидуальная истина есть вообще contradictio in adjecto даже в области познания, то уж тем более в области религии, где каждый отдельный индвид перед лицом Бога ощущает себя как человек или как человечество. Религия, religio, есть связь не только человека с Божеством, но и человека с человечеством, или последнее и предельное утверждение в своей человечности, притом связь эта крепче, онтологичнее, нежели всякая иная: поэтому "религиозный индивидуализм" есть горячий лед, круглый квадрат.

В настоящее время, когда вкус к серьезной и мужественной религии вообще потерян и капризом субъективности с ее прихотливо сменяющимися настроениями дорожат более, чем суровой и требовательной религией, не терпящей детского своеволия, религиозный индивидуализм находится в особой чести: те, кто еще снисходят до религии, чаще всего соглашаются иметь ее только индивидуально; личное своеволие явым образом смешивается при этом со свободой, которая достигается именно победой над своеволией. Протестантизм весь болен таким индивидуализмом, который точит его, как червь, и религиозно обессиливает. Всего труднее поверить истине, что она истина, т.е. требует преклонения перед собой и самоотвержения; гораздо легче принять эту истину как мое мнение, которое я пологаяю как истину.

И наконец:

Искание церковности, подлинной кафоличности (то есть - соборности, не путать с католичностью! - И.Ч.) составляет неустранимую черту религиозного сознания, оно же есть искание истинной Церкви. Одно неустранимо связано с другим. Религиозное сознание церковно по своей природе. Идея церкви родилась не в христианстве, она существовала и раньше, и вне христианства. Поэтому можно (хотя бы в формальном и, так сказать, религиозно-трансцендентальном смысле) говорить о церкви иудейской, о церкви языческой, буддийской и т.п. Каждя религия, как только она становится не достоянием отдельного человека, ее основателя, но сообщается и другим (а сообщаться она стремиться неудержимо), организует особую общину; нет религии, нет даже самой ничтожной секты, которая бы не организовалась в ecclesia (народное собрание, церковь - греч).

Сергей Булгаков, Свет невечерний.

Вот.

Николай, я с этим согласен.

(хотя когда речь заходит о каких-то конкретных вещах, от которых приходится отказаться ради объединения учений светлой руки - каждый не хочет отказываться от своего. Вот действительно тонкая тема.
Помню, я на старом форуме поднял вопрос, а как конкретно могли бы объединться католичество и православие. Две конфессии ближе некуда, различий, даже догматических, всего ничего.
Ну и мы тут продвинутые розамиристы зашли в тупик... что уж ждать от людей с конфессиональными предрассудками...)

Папа Иоанн Павел II был вообще светлый и продвинутый человек.

Хотя даже такой человек, как он, на ситуацию в Западной Украине, когда там православные церкви громили, смотрел сковзь пальцы. Не знал, может быть (хотя вряд ли...)

Ну хорошо.
Но почему церковь везде за все берет деньги: за молитвы, за поминовения, за службы, за свечки и т.п.? Чтобы содержать приход и церковную прислугу? Но так может быть не увеличивать собственность и прислугу, может стоит священникам жить от своих огородов и тем кормиться, и там же молиться? Может все-таки народ не должен содержать деятелей церкви и платить им? В том числе за их насыщенную духовно-интеллектуальную жизнь, которая народу-то ничего не дает и не приносит.


Спасибо, Максим, я себе такую церковь уже нашел - это я сам. Она всегда со мной и душа моя в ней Богу молится и служит.

Привет, Алексей!

Это действительно отдельная тема. И сложная.

С вопросами Николая она напрямую не связана, так как его вопросы связаны в первую очередь не с Розой, а с Львом Толстым. Я не против обсудить, но тогда в отдельную ветку выделю.

Посмотри, немного есть здесь:
Проблема интеррелигии в Розе мира

Еще была темка на старом форуме, могу ее прислать лично в письме или пропостить на форуме заново.



Не-а!
Нет там указующего ответа!

Есть лишь указание примерного направление, куда надо двигаться. Андреев дает скорее набор образов, чем четкое определение и пытается сказать, чем не будем являться Роза, то есть дать определение от противного.
И вообще нижеследующее каждый понимает в меру своей испорченности:

Религия, интеррелигия, церковь - нужной точности я не могу достигнуть при помощи ни одного из этих слов. Ряд коренных её отличий от старых религий и церквей со временем принудит выработать в применении к ней слова иные. Но и без того предстоит вводить в кругооборот этою книгой столь обширный запас новых слов, что здесь, в самом начале, предпочтительнее прибегнуть не к этим словам, а к описательному определению отличительных черт того, что должно именоваться Розою Мира.
Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса.

В этом воссоединении христианских конфессий и в дальнейшей унии всех религий Света ради общего сосредоточения всех сил на совершенствовании человечества и на одухотворении природы Роза Мира видит свою надрелигиозность и интеррелигиозность.
Религиозная исключительность её последователям не только чужда - она для них невозможна. Со-верчеству со всеми народами в их наивысших идеалах - вот чему учит её мудрость.



А как же я?
Вот досада...