Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Леонид,

поясняю свой 6 вопрос.

Насколько мне известно, святых в церкви не так много (если брать в расчет всех людей, входящих в церковь). И святыми они названы именно потому, что в отличие от большинства просто "верующих", пытались в своей жизни исполнять заповеди и Завет (Ветхий и Новый). Тем собственно и выделялись на общем уровне, вызывали удивление, восхищение и преклонение. И их жизнь и деятельность, их верование, является, на мой взгляд, скорее исключением из образа жизни и деятельности большинства принадлежащих к земной церкви.

Что касается Церкви небесной, а не земной, то этот вопрос достаточно трудно обсуждать, во всяком случае мне, т.к. я являюсь просто человеком, вполне земным, и мне неведомы горние выси. А вера моя проста и даже не наполнена всякими сложными построениями и существами вроде тех, какие описал в Розе мира Даниил Андреев.

Здравствуйте Николай,

таинств в Церкви 7:


1. Крещение
2. Евхаристия (причащение)
3. Священство (рукоположение)
4. Исповедь (покаяние)
5. Миропомазание
6. Брак (венчание)
7. Елеосвящение (соборование)

почему их может совершать только Церковь я не знаю (и думаю, что никто не знает), так
устроил Господь, значит по другому невозможно.

Могу лишь привести следующее логическое рассуждение: если Иешуа действительно
Христос, и если Церковь Христова есть его установление - царство Божее, которое
внутри нас, то кто же иной как не Церковь может творить таинства?

Таинства ведь потому и есть таинства, что происходят таинственным образом. Поэтому
и ответить на вопрос "почему только через таинства достигается общение человека с
Богом" может только тот, кто понимает таинственную природу таинств. Церковь такого
ответа тоже не даёт, она лишь свидетельствует что это так, и по словам апостола Шауля
Павла, помнит что здесь мы всё видим как бы через мутное стекло, и лишь в грядущем
веке увидим всё как оно есть.

На этих свидетельствах Церкви, для многих включая личное опытное знание, и
основанна вера в таинства (как и любая вера основанна на свидетельствах и личном
опыте).

Говоря Церковь (Христова, не ветхозаветная), я имею в виду собрание всех учеников Иешуа, начиная от Шимона Петра и Андрея и до сегодня живущих здесь, в этом мире. Конечно, Церковь можно по аналогии сравнивать с чем угодно, я не совсем понял что Вы имели в виду приводя анаалогию с обществом и правонарушителями.

Одно надо помнить рассуждая о Церкви как ветхозаветной так и новозаветной - главное, центральное, наполняющее смыслом для Церкви есть Христос. Задача ветхозаветной Церкови была привести Мессию человечеству, задача новозоветной Церкви - привести каждого человека ко Христу (привести не рационально/рассудочно, и даже не к вере во Христа, а именно ко Христу на самом бытийном, таинственном уровне. То есть дать человеку одно бытие со Христом) и через Христа к обожению (соединению с Богом).

Церковь всегда была и есть первичная данность по отношению к свидетельствам о ней, будь то Священные Писания (Библия), писания мужей апостольских, творения Святых Отцов, догматическое богословие, философское осмысление и всё другое, что написанно о Церкви.

Церковь не выводится из свидетельств о ней, а лишь узнаётся по ним. Например Библия это не план/рецепт Церкви, а лишь рассказ/свидетельство о родившейся и живущей в человечестве Церкви.
Свидетельство же всегда меньше того о чём оно свидетельствует.


Это как любовь - её нельзя доказать, нельзя показать, нельзя привести к ней каким либо методом, о ней можно только рассказать, засвидетельствовать тому, кто получил её в дар. Эти рассказы можно слушать, можно им верить или не верить, но покуда любовь не коснётся сердца человеческого, не будет сердце её знать.

Об институте святых я почти ничего сказать не могу, поскольку очень мало знаком с этой темой, могу привести лишь некоторые личные соображения.

Немного мне известно о Серафиме Саровском, и если я понял ваш вопрос правильно, то вы спрашиваете как так может быть, что Церковь не вся состоит из людей его масштаба?

Сам такой вопрос мне кажется несколько праздным, похожим на детский ревнивый вопрос - почему мой старший брат получил больше чем я? Надо помнить что Бог любит всех людей одинаково - больше всех остальных. Это подобно земному отцовству - отец любит каждое своё дитя больше всех других.
И Вас и меня и Серафима Саровского Бог любит одинаково, и потому нет смысла в сравнении уровня святости личностей.

Я, к сожалению, мало представляю себе ваше мировозрение и поэтому не знаю как Вам писать (сообщений ваших на форуме почти не читал, уж не серчайте за то).

Вы пишете, что вера ваша проста и сам Вы человек вполне земной, не могли бы Вы поподробнее изложить своё кредо - как Вы верите и чего ищете в жизни, и почему беспокоят вас вопросы о Церкви?

Максиму о Булгакове



Да.

Небесный Иерусалим, в общем-то, и является такой Церковью.

И есть еще более высокие слои (выше Синклита Мира), которые Андреев называет Единой Церковью Брамфатуры:

Отсюда начинаются слои пребывания Единой Церкви нашей брамфатуры. Они охватывают как ту сакуалу, о которой я только что сказал, так и три сферы сакуалы еще более высокой: Элиты Шаданакара. Океаны многократно просветленной и одухотворенной материи колышутся вокруг нее; светящиеся гребни их не встречают препон в ее прозрачных гранях, плавно входят внутрь и, разливаясь по этому обиталищу Совершенных, сообщают ему всю полноту жизни.

Мне кажется, что представление религиозных философов о единой мистической церкви в данном случае предваряют то, что позже было более полно раскрыто Андреевым.
Я считаю С. Булгакова одним из предшественников Даниила.
Они чувствовали это интуитивно, благодаря своей духовной жизни.
А Даниил увидел, и его знания оказались более точными. Но одно дополняют другое.

Николай, в данной части не доверять Даниилу Андрееву оснований, по-моему, нет, так как его мистический опыт хорошо ложится на представления разных других мистиков и мыслителей...
Конечно, если мистическая сторона процесса неинтересна... Но Церковь нельзя понять вне мистики такого рода.

Откровенно говоря, я не вижу нужды в совершении этих таинств. Все эти таинства как раз и нужны, чтобы люди перестали понимать Бога и свои обязанности перед ним, которые просты - раз человек сотворен по образу и подобию Божию, то главная его задача - всеми силами приближаться к Богу, стремиться слиться с ним и самому стать Богом.


Нет, Леонид, Вы меня поняли не правильно. Я не настолько наивен
Я говорю лишь о том, что святые (и то далеко не все) - всего лишь обычные христиане, которые свою жизнь пытались построить в соответствии с заповедями Христа. А вот те люди, которые свою жизнь не строят в соответствии с этими заповедями - и не христиане вовсе, хотя могут и принадлежать к церкви.


К сожалению, я пока еще не сформулировал и не связал все в единую концепцию, да и изложение того, что есть, потребует достаточно много времени и сил, постараюсь это сделать позднее.
Что касается вопросов о Церкви, то они меня не очень беспокоят Эта ветка - продолжение того разговора, который состоялся у меня с Иваном. Судя по активности участников форума, эта тема (как ни странно) не очень их интересует. Естественно за исключением нас четверых


Возможно, я пока не созрел до такого понимания. Или задачи у меня в этой жизни иные. Я, наверное, не теоретик, а практик

Здравствуйте Николай,
раз Вас не очень беспокоят вопросы о Церкви, то лучше нам будет и не писать больше об этом.

Если же когда-нибудь забеспокоят Вас вопросы о Церкви так что все остальные вопросы кажутся менее или совсем неважными (так обычно бывает, когда человек ищет Христа и не видит его в церкви), то я всегда буду рад поделиться своими находками.

Здравствуйте, Леонид,


Благодарю Вас как за ответы на мои вопросы, так и за готовность помочь мне в будущем.

\\\ Откровенно говоря, я не вижу нужды в совершении этих таинств. Все эти таинства как раз и нужны, чтобы люди перестали понимать Бога и свои обязанности перед ним, которые просты \\\

О таинствах

Здравствуйте, Николай

Таинства нужны не для того чтобы морочить голову , а чтобы помогать общению с установившим их .
Для нашего слоя это может быть не так очевидно, но вот для других слоёв практический характер церковной и квази-церковной службы прямо указан в РМ.

Это верно как для провиденциальных, так и для дем.миров

PM:

\\\ Ландшафты затомисов осложняются неким эквивалентом городов, ... Назначение сооружений - совершенно особое; это преимущественно места общения братьев синклита с другими мирами и с духами других иерархий. Здания, где протекает их общение в его высших формах с монадами стихиалей, называются шериталами.\\\


\\\... и в их обиталищах, полудворцах-полукапищах, идёт непрерывная, почти непонятная для нас оргия во славу демонической царицы Луны, … От непрерывных оргий во дворцах-жертвенниках Дуггура клубы испарений восходят к ней, и она пьёт их,\\\

\\\ Ещё большую роль в жизни игв играет танец, если допустимо применение этого слова к их безобразным вакханалиям. И их демонослужения, …, превращаются в массовые беснования: этим привлекаются ангелы мрака, а излучаемую при этом энергию впивает Гагтунгр.\\\

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.9.2008, 20:25

Даниил Андреев в "Розе Мира" очень хорошо объяснил, что такое таинство, для чего оно нужно и какая внутренняя потребность людей заставила придумать религиозные таинства и обряды. Точнее, не придумать, а попытаться воспроизвести некоторые таинства, принятые в вышних мирах. Цитировать Андреева не буду. Кто помнит, тот помнит почти наизусть. А кто прошёл мимо один раз, возможно, пройдёт мимо опять.

Николай! У меня всегда были проблемы с логикой. Мне приходится делать над собой усилия, чтобы поступать по жизни логично. А про написание текстов я вообще молчу. Все мои тексты появляются как отдельные и почти несвязанные друг с другом тезисы/картинки, и мне всякий раз приходится изрядно попотеть, чтобы смонтированный текст представлял более-менее логичное и последовательное повествование... Но даже с моей "тройкой" по логике мне тяжело читать некоторые твои посты и держать нить разговора. Ибо ты поступаешь нелогично.

Ставить под сомнение "полезность" религиозных таинств и вообще церквей можно только на основании каких-то оснований Либо какого-то личного опыта. Либо на основании веры. (При этом вера не есть противоположность опыту, а скорее, это более тонкий, нефизический опыт души, благодаря которому только и возможны вера и со-верование)... Так вот. Чтобы не просто рассуждать об этом, но и делать выводы чуть ли не за всё человечество, нужно пожить этой жизнью и судить по ней изнутри неё самой. У тебя, насколько я понял, такого религиозно-церковного опыта нет или почти нет. А оценку этому НЕ-опыту ты даёшь, дескать, ерунда всё это. Где логика? Где разум? (Это фраза из анекдота про Вовочку)

Таинства и вообще религиозно-церковные службы -- это как помощь взрослого ребёнку. Бывают моменты в жизни ребёнка, когда ему помощь взрослого не нужна. А бывают ситуации, что такая помощь будет даже вредна, когда нужно, чтобы человечек что-то сделал сам-сусам. Но бывают случаи, когда ребёнку может помочь только взрослый. И бывают периоды в жизни верующего, когда ему могут помочь только таинства и -- шире -- опыт церковно-религиозной работы над собой. Например, чтобы пережить невозвратную утрату близких. Хотя есть ещё и позитивный аспект -- таинство может быть праздником души, помогать взлететь...

Тут надо очень осторожно и деликатно размышлять. А иначе угораздит выдавать в эфир выводы астрономического масштаба и астрономической же глупости (как один профессор своей собаке сказал)

Спасибо, Кирилл и Максим.









Надеюсь, что в завязавшейся дискуссии никто из нас не преследовал цель переубедить других. Я высказал свою точку зрения, основанную на моих размышлениях и выводах, моем опыте и практике. На моем текущем состоянии. Я не призываю отказываться от таинств тех, кому они нужны. И даже не призываю спорить о том, нужны ли таинства, или нет. Это пусть каждый решает сам за себя. Я просто хочу, чтобы мы не слепо верили тому, что кто-то обдумал и написал до нас, а размышляли, анализировали, повергали сомнению, используя для этого как данный нам разум (который Бог зачем-то дал человеку), так и более "тонкие" опыты души (у кого они есть).
По сути я сказал больше, чем хотел, поэтому если мои слова задели чьи-то религиозные чувства - прошу меня простить.

Николай... просто твои вопросы в начале прозвучали как осуждение, так как в них чувствовался готовый ответ.

Максим как раз и хотел сказать, что чтобы делать такие выводы, нужен опыт.

Ты пишешь, что опыт есть.
Я допускаю, что он негативный.
Возможно, имеет смысл поделиться им, если не в этой ветке, то в письмах.

Я, в известной степени провоцируя тебя на этот разговор, надеялся, что стена непонимание станет поменьше.
Но к сожалению, она пока меньше не становится.
А честно говоря, мне (да и другим наверное) хотелось бы, чтобы она стала хоть немножко меньше, так как ты для меня во многих смыслах человек, близкий по духу.

Я для себя еще хотел понять, что ты просто настолько доверяешь Толстому, что принимаешь на веру всю его критику церкви и сам не стремишься разобраться в этом вопросе. Или у тебя есть какой-то личный негативный опыт соприкосновения с земной церковью, что ты делаешь такие жестокие выводы.

А они на мой взгляд именно жестокие, так как ты вместе с болезнью предлагаешь выбросить и самого больного.
И даже если церковь больна, то ее надо лечить, а не убивать, по моему глубокому убеждению.

Андреев достаточно серьезно критиковал православие, но все же называл его "единственным подлинным духовным водоемом в России".
Если это отмести, что в сущности останется?
Выньте мысленно из истории России все православие - что будет в ее культуре, в ее русской душе?..

Кто бы здесь возражал, правда?

Но просто... Кирилл, Леонид Файнберг и Максим Босой - это совершенно разные люди.
Я за четыре года своего присутствия на форуме не помню ни разу, чтобы они в какой-то ветки говорили об одном.
Может быть, это все-таки неспроста? не коллективные ведь иллюзии у всех...
(и вот кстати Марина написала в гостевом в ветке "О молитве" - ведь это тоже опыт ее)

Странные вещи происходят... Я дал ответ на пост Ивана, а он куда-то исчез.

Ну да попробую еще раз.


Ты для меня тоже близкий человек по духу, и я не думаю, что есть какая-то стена. Общее у нас главное - вера в Бога, в добро, в любовь к людям, а остальное все - частности, которые можно и отринуть, как это следует сделать последователям различных религиозных конфессий для объединения всех религий светлой направленности.


Я не слепо принимаю на веру мысли Толстого. Как я писал в другой ветке, ко многим похожим с его мыслям я пришел самостоятельно, до знакомства с его творчеством. А негативный опыт у меня такой же как и у всех, просто я не закрываю глаза на то, чем земная церковь занимается. (может именно из-за перечисления этого и был удален мой пост, который я писал ранее?)


Я и не предлагаю убивать, если церковь больна, то ее болезнь ей же известна, пусть лечится. Я просто не хочу ни заражаться этой болезнью, ни потворствовать ей.


Ага, православие очень старалось, чтобы оно было "единственным подлинным духовным водоемом в России".


Кто знает, история не ведает сослагательных наклонений. Может было бы хуже, может лучше.


При массовом гипнозе у людей именно коллективные иллюзии бывают
Впрочем в данном случае я этого не утверждаю. Я много думал о религии и церкви, задавал себе вопросы и находил ответы. И для меня религия и церковь не одно и то же. И то, что я вижу в церкви земной не дает мне возможности увязать ее деятельность с Церковью небесной.

PM: Но кое-где в эту цивилизацию вкрапливались, как острова, безмолвные, совсем не светящиеся здания. Волгры даже не приближались к ним: по-видимому, им мешало нечто, мною невидимое. Такие здания возвышались на месте Исаакия и некоторых других храмов Петербурга: единственные убежища от волгр, где мученики Агра хоть на краткое время могли ощутить себя в безопасности. Кто их воздвиг? когда? из какого материала? Не знаю. ...

Сложность возникает из-за того, что Николай, насколько я понимаю, не принимает (или по меньшей мере серьезно сомневается) во всей мистике, связанной с "Розой мира"...

О как! А я было уж решил, что ты обиделся или по каким-то еще причинам решил не отвечать...
И ответ поэтому заметил не сразу.



Николай, я согласен, что это самое важное.
Но не все из того, что ты относишь к частностям представляется возможным отринуть.

Например, концепция метакультур Даниила Андреева представляется мне как раз необходимым звеном, таким элементом, без которого религии не удастся объединить или даже сблизить.
Иначе единственная альтернатива - объединять религии на светской или гуманистической основе ( а вера в добро и любовь к людям это не только религиозные, сколько и общечеловеческие ценности ).
Но при этом на мой взгляд, из религий уйдет нечто важное, произойдет выхолащивание их и снижение идеала.



Я пост не удалял. Да и по-моему, никто тоже.
Технический сбой?

Но ты Николай, проявляешь замечательное упрямство, когда речь заходит о терминах и о том, что тут люди понимают под словом "церковь". Ты считаешь церковью то, что для остальных в лучшем случае - искажения, а в худшем - вещи, не имеющие никакого отношения к церкви как таковой.
Ну это я не знаю... простите за такой пример - все равно что отождествлять любимую женщину с прыщами у нее на шее.



Да не православие это постаралось...

Но независимо от того, почему так вышло, ты много можешь назвать духовных сил, которые в прошлом могли бы называться "подлинными духовнами водоемами" в нашей стране??



То есть карантин и ссылка.
Да, неплохой метод лечения.

А ведь этот разговор важен еще и потому (хотя я Ахочею и не дал слово взять), на что мы будем ориентироваться в будущем.
Без диалога с религиями, существующими сегодня - в лучшем случае небольшая секта.
Если отчеркнуть духовный опыт, который есть в православии и других великих религиях, и опираться на одни только собственные силы, далеко не уйдешь, ибо сил этих мало.
И ничего существенно, а тем более что могло бы значительно изменить мир к лучшему, так, по-моему, не создашь.