Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Николай, чувствуется твоё штудирование Толстого Шутка.

Ненужно обобщать все церкви до одной Церкви. Никакой единой Церкви или единого Православия не существует. Мнение некоторых высших церковых чиновников, это всего лишь мнение кучки людей, захвативших СМИ. Я думаю, в средних своих кругах и (чаще) в провинциях, русское православие живёт очень насыщенной духовно-интеллектуальной жизнью. Люди задаются вопросами, обсуждают на кухнях, не соглашаются и т.п. Это первое.

Второе. Ненужно здесь слишком работать "головой", чтобы не устать от нагромождений собственного рассудка (опять привет Толстому ). Забудь про Церковь, ибо её нет. Найди себе церковь с маленькой буквы, церквушку, где душа себя уютно почувствует. И поймёшь (почувствуешь), по пути тебе с такими посредниками или нет.

Да.

В общем, так и есть. Когда я ходил в маленькую церковь на берегу водохранилища, где на службе и людей-то было полтора десятка, ощущалась умиротворяющая тишина, было хорошо.
Жаль, что церковь эта далеко...
Когда ходил в собор, где собиралось много народу, у меня не проходило ощущение, что я присутствую на некоем театрализованном действе, где зрителе, примерно так же как в опере почти ничего не понимают.
И где примерно так же как в опере у наиболее продвинутых программки, у наиболее продвинутых верующих книжки с разъяснением моментов церковной службы...

Максим посоветовал найти церковь с маленькой буквы, конкретную, я с ним соглашусь, но все же хочется заступиться и за Церковь большую.

Когда идет любая дискуссия, важно опеределиться в терминах.

Жаль, что тут так и не появились те, кого я приглашал - Мария, Павел, Леонид (а может, просто еще не прочитали ветку), но они наверняка сказали бы, что в христианстве под Церковью подразумевается нечто совсем иное, чем подразумевает Николай.
Николай говорит о церкви как о земной организации, созданной людьми.
Естественно, в этом смысле в защиту церкви можно сказать мало что.
(хотя и тут прежде чем ее обвинять в каких-то исторических событиях, желательно было бы лучше узнать ее историю - причем из разных источников, как критично, так и положительно настроенных. Так как судить об истории церкви лишь по критично настроенным источникам нельзя).

Итак - Церковь, в христианском смысле, - это все верующие христиане, независимо от их постов и чинов, миряне и монахи, старики и дети, живые и мертвые.
Все.

И это воспринимается как живой организм.
Религиозные философы 19 и 20 века, начиная с Соловьевым, считали его в буквальном смысле живым существом, за которым стоит святая София.

Я сейчас не берусь судить, насколько это соответствует метаистории Даниила Андреева, но тут что-то перекликается с Соборными душами.
Такое понятие церковности связано с андреевским понятием соборности - причем очень тесно.

Сергей Булгаков, выдающийся религиозный философ, ученик Соловьева, человек, который ввел понятие метаистория, пишет:

Нельзя обладать истиной индивидуально: разумеется, фактически она может быть в тот или иной момент доступна лишь ограниченному числу лиц или даже единичному человеку, но и он, этот единственный, имеет истину не как свою, но как всеобщую, к которой он лишь отчатси причастен. И если индивидуальная истина есть вообще contradictio in adjecto даже в области познания, то уж тем более в области религии, где каждый отдельный индвид перед лицом Бога ощущает себя как человек или как человечество. Религия, religio, есть связь не только человека с Божеством, но и человека с человечеством, или последнее и предельное утверждение в своей человечности, притом связь эта крепче, онтологичнее, нежели всякая иная: поэтому "религиозный индивидуализм" есть горячий лед, круглый квадрат.

В настоящее время, когда вкус к серьезной и мужественной религии вообще потерян и капризом субъективности с ее прихотливо сменяющимися настроениями дорожат более, чем суровой и требовательной религией, не терпящей детского своеволия, религиозный индивидуализм находится в особой чести: те, кто еще снисходят до религии, чаще всего соглашаются иметь ее только индивидуально; личное своеволие явым образом смешивается при этом со свободой, которая достигается именно победой над своеволией. Протестантизм весь болен таким индивидуализмом, который точит его, как червь, и религиозно обессиливает. Всего труднее поверить истине, что она истина, т.е. требует преклонения перед собой и самоотвержения; гораздо легче принять эту истину как мое мнение, которое я пологаяю как истину.

И наконец:

Искание церковности, подлинной кафоличности (то есть - соборности, не путать с католичностью! - И.Ч.) составляет неустранимую черту религиозного сознания, оно же есть искание истинной Церкви. Одно неустранимо связано с другим. Религиозное сознание церковно по своей природе. Идея церкви родилась не в христианстве, она существовала и раньше, и вне христианства. Поэтому можно (хотя бы в формальном и, так сказать, религиозно-трансцендентальном смысле) говорить о церкви иудейской, о церкви языческой, буддийской и т.п. Каждя религия, как только она становится не достоянием отдельного человека, ее основателя, но сообщается и другим (а сообщаться она стремиться неудержимо), организует особую общину; нет религии, нет даже самой ничтожной секты, которая бы не организовалась в ecclesia (народное собрание, церковь - греч).

Сергей Булгаков, Свет невечерний.

Вот.

Николай, я с этим согласен.

(хотя когда речь заходит о каких-то конкретных вещах, от которых приходится отказаться ради объединения учений светлой руки - каждый не хочет отказываться от своего. Вот действительно тонкая тема.
Помню, я на старом форуме поднял вопрос, а как конкретно могли бы объединться католичество и православие. Две конфессии ближе некуда, различий, даже догматических, всего ничего.
Ну и мы тут продвинутые розамиристы зашли в тупик... что уж ждать от людей с конфессиональными предрассудками...)

Папа Иоанн Павел II был вообще светлый и продвинутый человек.

Хотя даже такой человек, как он, на ситуацию в Западной Украине, когда там православные церкви громили, смотрел сковзь пальцы. Не знал, может быть (хотя вряд ли...)

Ну хорошо.
Но почему церковь везде за все берет деньги: за молитвы, за поминовения, за службы, за свечки и т.п.? Чтобы содержать приход и церковную прислугу? Но так может быть не увеличивать собственность и прислугу, может стоит священникам жить от своих огородов и тем кормиться, и там же молиться? Может все-таки народ не должен содержать деятелей церкви и платить им? В том числе за их насыщенную духовно-интеллектуальную жизнь, которая народу-то ничего не дает и не приносит.


Спасибо, Максим, я себе такую церковь уже нашел - это я сам. Она всегда со мной и душа моя в ней Богу молится и служит.

Привет, Алексей!

Это действительно отдельная тема. И сложная.

С вопросами Николая она напрямую не связана, так как его вопросы связаны в первую очередь не с Розой, а с Львом Толстым. Я не против обсудить, но тогда в отдельную ветку выделю.

Посмотри, немного есть здесь:
Проблема интеррелигии в Розе мира

Еще была темка на старом форуме, могу ее прислать лично в письме или пропостить на форуме заново.



Не-а!
Нет там указующего ответа!

Есть лишь указание примерного направление, куда надо двигаться. Андреев дает скорее набор образов, чем четкое определение и пытается сказать, чем не будем являться Роза, то есть дать определение от противного.
И вообще нижеследующее каждый понимает в меру своей испорченности:

Религия, интеррелигия, церковь - нужной точности я не могу достигнуть при помощи ни одного из этих слов. Ряд коренных её отличий от старых религий и церквей со временем принудит выработать в применении к ней слова иные. Но и без того предстоит вводить в кругооборот этою книгой столь обширный запас новых слов, что здесь, в самом начале, предпочтительнее прибегнуть не к этим словам, а к описательному определению отличительных черт того, что должно именоваться Розою Мира.
Это не есть замкнутая религиозная конфессия, истинная или ложная. Это не есть и международное религиозное общество вроде теософического, антропософского или масонского, составленного, наподобие букета, из отдельных цветов религиозных истин, эклектически сорванных на всевозможных религиозных лугах. Это есть интеррелигия или панрелигия в том смысле, что её следует понимать как универсальное учение, указующее такой угол зрения на религии, возникшие ранее, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности, различных рядов иноматериальных фактов, различных сегментов планетарного космоса.

В этом воссоединении христианских конфессий и в дальнейшей унии всех религий Света ради общего сосредоточения всех сил на совершенствовании человечества и на одухотворении природы Роза Мира видит свою надрелигиозность и интеррелигиозность.
Религиозная исключительность её последователям не только чужда - она для них невозможна. Со-верчеству со всеми народами в их наивысших идеалах - вот чему учит её мудрость.



А как же я?
Вот досада...

Вот это, Николай, и есть религиозный индивидуализм, о котором так красочно написал Сергей Булгаков.
Видимо, мы с тобой предыдущие посты написали примерно в одно время.

Да, но христианин христианину - рознь. И вера по сути у каждого своя, и понимание Бога и окружающего мира свое, и личный опыт свой. Должны быть объединяющие общие цели, ценности и принципы, а вот их-то я как раз не наблюдаю. Точнее на словах они конечно есть, и на людях, и в храмах, а вот на деле... Фарисеи.


Сергей Булгаков, наверное выдающийся религиозный философ, пишет очень умно и витиевато. Невольно вспоминается кадр из фильма о Чапаеве, где Фурманов говорит: "Александр Македонский тоже был великий полководец. Но зачем же стулья ломать?"


А вот именно это и нужно, прежде всего отказаться от своего ради общего блага. И отказаться на деле, именно в конкретных вещах и поступках.

Тот же самый Александр Мень пишет, что заповедей у Христа в принципе было только две: любовь к Богу и любовь к ближнему. Что уж проще, что еще нужно для объединения людей?

Нет, мои вопросы связаны не с Львом Толстым, а с церковью, религией и Розой мира.


Да не религиозный индивидуализм это. Просто общение души с Богом происходит наедине, даже если при этом много людей стоят рядом и дружно молятся или песнопения поют (прошу прощение за тавтологию).
И в индивидуализме я не замыкаюсь, я очень хочу найти братьев по духу, по душе, и быть с ними заодно, и жить одной общиной и вместе служить Богу и людям. Мы можем это даже церковью назвать (как это и сделали первохристиане). Вот только сделать это сегодня почему-то очень трудно. В 1 -м веке апостолы и первохристиане сделали, а чем дальше, тем это становилось все труднее и труднее. В первую очередь из-за нас - конкретных людей.

Сергей Булгаков, конечно, пишет витиевато, особенно когда вставляет отдельные слова из латыни и греческого.
(кстати, contraditio in adjecto обозначает внутренне противоречие, как удалось выяснить с помощью яндекса).
Но ведь пишет не от ума, а от сердца - это нетрудно ощутить, пишет о том, чем живет, что пропустил через себя, что ему близко.

Если угодно, в первом абзаце две основные мысли:

1. Что если уж в науке нельзя обладать истиной индивидуально, то в религии и тем более, а потому религиозный индивидуализм внутренне противоречив.
2. Что религия есть связь не только человека с Божеством, но и человека с человечеством.

Следующие два абзаца раскрывают это более подробно, а третий еще и дает более точное понятие церкви.
Заметим - понятие не зауженно-конфессиональное, а надконфессиональное, очень даже в духе Розы мира.

Основная же мысль, которую я хотел сказать, что церковь - это все искренние верующие люди.



А это только Бог знает, кто истинный христианин.
И лучше не утруждать голову над этим вопросом...
Когда мы кого-то осуждаем, мы упускаем из виду, что и этот человек мог сделать что-то очень хорошее.



Бывает личная религия, и бывает Религия.

А последняя уже не у каждого своя. Она существует... там, в Небесах. А люди, пусть даже и со своими индивидуальными заботами, тяготами и проблемами обращают свои взоры и молитвы туда, к Христу.
Разве ни что не объединяет этих людей? Но ведь Христос их как раз-то и объединяет.
Он сказал в Евангелии "где двое и трое во имя Мое, там Я посреди их".
Ну... хотя бы двое или трое.

И это есть основной принцип церкви.
И вообще ее задача не в том, чтобы быть посредником между человеком и Богом, а в том, чтобы приблизить Небеса к человеку.
Истинные священники такие как Александр Мень или Сергей Булгаков так и делали.
А те, кто делал иначе - ну это в конце концов на их совести. Для меня не в них настоящая церковь.
И для меня они не настоящие священники.
Для меня церковь - в тех людях, которые светлы по духу, в этом мире они живут или в других...

И такие люди есть, и их много, даже если мы их здесь и сейчас не видим!



Да. Найти бывает не просто.
Но тем не менее отдельные люди находятся, и чем дольше я живу, тем больше их вижу.
не только одни шипы вокруг, есть еще и Розы!

и в мыслях не было кого-то осудить. Я просто задал вопросы и привел на них собственные ответы (кое-где). Для кого-то мои вопросы не актуальны, а кто-то на них по-другому отвечает. Главное, чтобы была потребность задавать вопросы и способность находить ответы


Да, с этим я согласен.


И это правда

Да, я тоже больше говорил об энрофской церкви. А с Булгаковым спорить не буду Возможно, что на каком-то очень глубоком уровне все верующие энрофа соборны=собраны в единую мистическую Церковь... Хотя, если вспомнить Андреева, то есть разные трансмифы мировых религий, есть их эгрегоры... Поэтому даже с большой натяжкой я бы не рискнул говорить о некоей универсальной соборности и единой мистической Церкви земного человечества... По Андрееву такая Церковь начинается в очень высоких мирах, даже выше затомисов, в Уснорме...




Николай, опять слишком обобщаешь. Начал писать "церковь" с маленькой буквы, но, по сути, опять разумеешь какую-то единую Церковь. И как можно тут говорить, что она, эта церковь (неважно с какой буквы) "народу-то ничего не дает и не приносит"?! Ты теперь себя самого до всего народа обобщаешь? Говори за себя, мол, МНЕ ничего не приносит. Это во-первых.

А теперь касательно денег за свечки и т.п.. Мне тоже не нравится вся эта возня с купюрами внутри храма. Но ты опять обобщаешь так, будто все священники и служители церкви жиреют и пухнут на шее народа... Не все! И священники тоже имеют право пользоваться мобилами и компьютерами, летать на самолётах, водить авто и т.п. Нынче 21-й век на дворе. Вгонять их в земляные норы и заставлять сидеть на сухарях и воде... Это нью-фарисейство. Вопрос не в благах цивилизации самих по себе, а в их разумном пользовании. Сегодня возвращаться опять в землянки и жить при лучине будет вредно и прихожанам и служителям церкви. Да и как можно за это упрекать и требовать? Особенно когда сами обвешаны всеми этими "благами", как ёлки новогодние?

Принято.


За чей счет? На какие деньги и чем заработанные?


Это и не требуется. Но чтобы это доказать, я думаю, придется самому через какое-то время пожить самостоятельно, работая на себя и живя на земле.


А со священников спрос особый, т.к. они себя позиционируют как особую группу людей, занимающихся особым делом и требующим особой подготовки, обучения и т.п.
Хотя, опять же, не мне спрашивать и не мне судить, я лишь говорю о том, что мне не нравится и что отвращает от церкви.
Что касается упомянутых "благ", то может все-таки стоит стремиться избавляться от них ради достижения свободы? Путь к которой может пролегать и через сокращение потребностей и упрощение (в плане физическом) собственной жизни? Как говорит восточная мудрость "Желай малого - и будешь счастлив".

В добавление своих слов процитирую А.Меня (Книга "Сын Человеческий"):

"Читая сегодня грозные речи Иисуса, направленные против фарисеев и книжников, многие христиане усыпляют свою совесть, думая, что они относятся лишь к верхушке иудейского общества I века. Но тогда за этими речами остался бы только исторический, преходящий смысл. Между тем каждое их слово полностью приложимо к недостойным представителям любой религии или церкви, к их самодовольству, ханжеству, консерватизму, обрядоверию. Законники и клерикалы всех мастей легко превращались в гонителей. Вспомним хотя бы участь Афанасия Великого и Златоуста, Савонаролы и Гуса, митрополита Филиппа и многих других, кто прошел свой крестный путь по воле “лжебратий”. Извращение веры, гордыня, дух культового формализма, расчеты “задобрить” Бога исполнением внешних уставов живучи, как и все человеческие грехи. Древних фарисеев больше нет, но отнюдь не умерло само “фарисейство”.

Здравствуйте Николай,

хочется верить, что ваши вопросы Вы задаёте не для того чтобы прочитав ответы сказать - я так и знал, Церкви нет, придумали люди её, чтобы красиво было.


Вопросы ваши правомерны и ответы на них Церковь дала и даёт.
Я думаю каждый небезразличный человек нашего времени, задаётся подобными вопросами
ибо неспящая совесть не даёт человеку принять как должное всё что называют люди словом церковь.

Я могу Вам предложть ответы, которые я нашёл в своих поисках (в основном из аудио лекций игумена Петра Мещеринова, профессора Зубова, Амикама Тавора (на иврите) и профессора Осипова)
Рекомендую и Вам посвятить некоторое время на прослушивание этих лекций, особенно игумена Петра.

Ну и конечно, чтение Нового Завета, каждую неделю, а ещё лучше каждый день необходимо для понимания и усвоения ответов.

Итак, к ответам.

Церковь переводится на русский язык как собрание верующих (греч. эклессия, иврит. кеила), посему и я когда говорю Церковь Христова, то имею в виду собрание всех учеников Иешуа.

1. Деятельность Церкви, в том числе и повседневная, напрямую соотносится с учением Христа и заповeдями Ветхого завета, которые Он не отвергал, ибо она и есть воплощение учения Христа в жизнь и исполнение заповедей. Это деятельность Шимона Петра и остальных из двенадцати, это деятельность семидесяти, это деятельность Шауля Павла и его помошников, это деятельность Сергия Радонежского, Серафима Саровского, Феофана Затворника, Владимира Соловьёва, профессора Зубова и многих других учеников Иешуа имена которых известны и неизвестны.

Великий Раскол (1054), инквизиция, зверства крестоносцев, Хмельницкого, Черной Сотни, священники-сексоты НКВД и прочее зло берущее имя Христа на свои знамена, не есть деятельность Церкви и Церковь об этом знает и свидетельствует.

2. Церковь никогда не претендовала на посредничество между Богом и Человеком, общение Бога и Человека всегда личное, без посредников. Церковь же даёт человеку таинства, установленные Христом и Церковью ведомой Святым Духом. Только Церковь может совершать таинства и только через таинства достигается общение человека с Богом, через Христа. Почему так мы не знаем, знаем или верим только что это так. Это, знаете, как влюблённость - кто не влюблялся тот будет употреблять слово хоть и не знает опытно, что это такое, а кто хоть раз влюбился, тот уже знает что это и уверять его нет нужды.

3. Так вот случилось, что выбирают сердца человеческие зло вместо добра, вина за то на Враге рода человеческого и на нас - человеках.

4. Дробление исторического христианства на конфессии всегда осознавалось Церковью как зло. Права делать это никто никому не давал, а цели в корне - утоление своей гордыни, самовлюблённости, а во внешних симптомах такой огромный спектр, что и не перечислить.

5. Никакие из смертных да и вообще любых грехов не свойственны Церкви. Церковь всегда Свята, исполняя заповедь - "...будьте святы, ибо Я Свят...". Люди могут через грехи выходить из Церкви, и, слава Богу, через таинство покаяния входить в Церковь вновь.

6. Этот вопрос я не понял, потому и нет у меня ответа.

Вообще, конечно это очень, очень короткие ответы. Я Вам очень советую послушать лекции игумена Петра Мещеринова (есть на www.predanie.ru/mp3/igumen_Petr_Meshherinov ) - "Основы Православного мировоззрения". В них есть много ответов на ваши вопросы. Лекция профессора Зубова "Христианство и Патриотизм", тоже даёт много ответов на них. А у профессора Осипова есть замечательный курс по основам богословия, если Вам интересны богословские вопросы

Здравствуйте, Леонид.

Большое спасибо за Ваш ответ.


Не поясните ли Вы, о каких таинствах идет речь, почему эти таинства может совершать только Церковь, и почему только через таинства достигается общение человека с Богом. И на чем основана такая вера?

Насколько я понимаю, говоря Церковь, Вы опять же имеете в виду не некую земную организацию, а что-то трансцендетное, стоящее над нами.

Можно провести тогда и такую аналогию: человеческое Общество всегда нравственно, добро и справедливо, люди могут выходить из Общества через правонарушения, злодеяния и преступления и возвращаться в это Общество после раскаянья в содеянном. Но само Общество в себе - всегда непорочно.