Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Иван, я понял Ваш посыл и в целом его поддерживаю.

Устраивать спор из-за терминов, думаю, не стоит. Хотя все-таки столь однозначно определить "церковь" по-моему нельзя. (Можно найти сразу много определений - 1) православное; 2) общехристианское ; 3) светское ; 4) религиоведческое и т.п. все они будут немного отличаться)

мог бы я и просто согласиться с Вашим определением. Но поскольку я немного знаю Николая, могу предположить, что он-то с ним как раз и не согласится
К тому же - по моим ощущениям интерес к этой теме у него пропал еще месяца два назад - насколько правомерно вообще говорить за другого человека.

Так что даже не знаю, о чем подискутировать...



Когда я собирался поступать в вуз, на подготовительных курсах математику вел человек по имени Михаил Сергеевич Каспаров.
(как раз тогда был Горбачев у власти, а Каспаров - чемпионом мира по шахматам).
Так вот, он любил повторять - русский язык богат и могуч.

Действительно, наверное ни в одном языке, как в нашем одно и то же слово не принимает столько значений и оттенков. Не случайно, у греков любовь обозначается четырьмя разными словами, а у нас - одним.
Или взять, например, русское слово "воля".

С "церковью" дела обстоят примерно так же.
Извиняюсь за невольный офф-топик.

Сообщение отредактировал Иоанн - 13.2.2009, 12:10

Добрый день, Иваны.


Конечно мне эта тема по-прежнему интересна. И я надеюсь и верю, что церковь духовная есть, и что она действительно отлична от мирской организации и не едина с ней Хотя они и пересекаются в некоторых светлых людях.


А вот я и соглашусь


Нет, интерес пропал не к теме, а к характеру и манере дискутировать. Просто создалось впечатление, что разговор идет на разных языках, в этом случае приходится или замолкать и отходить в сторону, чтобы не повышать градус раздражения, или переходить на язык жестов, но он на форуме не возможен, а возможен при личном общении. Вот мы с тобой, Иван, тоже спорили, а когда встретились, то на словах хоть и продолжали спор, но в душе были, на мой взгляд, едины. Особенно сидя у камина и смотря на горящий огонь... Так что у меня есть чувство, что проще было бы общаться без слов, мыслями и чувствами, вот только пока не знаю как

Любовь, похоть, (страсть), секс, (влюбленность) - не четыре слова, но все же
насчет слова воля не совсем уверен что нужно сказать(что вы имеете ввиду), но можно взять два слова: вольный и волевой. Это слова разные (хотя может и не все согласятся), смысл их разный, корни у них разные, а вроде бы произошли от одного слова воля. Тут мне кажется, что на древнеславянском было как раз два слова, немного различающихся своим написанием, впоследствие это различие утратилось(но это пока лишь догадка)


Здравствуйте, Николай. У меня к вам вопрос скорее личного характера. Актуальны ли для вас еще те 6 вопросов которые вы разместили в начале (то есть не было еще нужного ответа в теме); если же ответы вы получили, что вас в этой теме интересует(хотя на такой вопрос по-моему очень сложно ответить, и не всегда удается)?

Здравствуйте, Иван.

Мне кажется, что корень у них как раз один. И они об одном понятии, только описывают его с разных сторон, вольный - как имеющий возможность для проявления своей воли, а волевой - как реализующий эту возможность


Видите ли, Иван, те 6 вопросов скорее уже риторические, т.к. они были призваны объяснить мое отношение к церкви как к мирской организации. Многие люди на форуме оказались задеты именно моим отношением, к которому я вовсе не призывал присоединяться. Почему-то многие из них считали своей "святой" обязанностью переубедить меня, а отношение мое воспринимали как оскорбление. Своего отношения я, честно говоря, не изменил, так что все остались при своих
А интересует в этой теме меня прежде всего возможность признания некоторых фактов отступления церковью от учения и заповедей, возможность ее покаяния и реформации, возможность в свете Розы Мира сближения православной церкви с другими светлыми религиями, возможность сближения церкви с религией вообще.

Ну я имел в виду довольно известные: эрос, филео, агапа и что там еще четвертое.
Любовь матери к ребенку и любовь мужчины к женщине в греческом обозначаются разными словами.
Для любви-дружбы (филео) существует отдельное слово. Им же можно обозначать любовь к природе.

И все они в русском языке будут словом любовь, равноценной замены нет.
А Вы, Иван, обозначили в данном случае различные аспекты отношения между мужчиной и женщиной, но ведь любовь и к ним не сводится.



Ну как:

1. Воля как свобода.

2. Воля как волевое проявление личности, сила воли и т.п.



Почему разные слова и разные корни?
Может быть, я чего не знаю -я конечно, не специалист по языку.

Но даже и одно первое значение "воля" приобретает много значений. Например, "вольная птица" и "вольное место" - в одном случае, это свобода существа/личности, а во втором - свободное место, природа.





Небось, из вредности?

ладно, шучу.



в невыразимом у нас гораздо больше общего, чем в том, что поддается выражению или описанию. У нас близкие устремления, но мировоззрение довольно сильно отличается...

Но мировоззрение, хотя может и не столь важно, тоже имеет какое-то значение.



Сообщение отредактировал Иоанн - 21.2.2009, 13:10

Безусловно имеет. Но мое мировоззрение не имеет законченного состояния, оно меняется, и довольно активно в последнее время. Твое, как я понимаю, тоже. Так что, если сравнивать текущие положения вещей, то они разные, а если иметь в виду цель и смысл, то они близки. (Аналогия: мы как корабли в океане, идущие к одному острову, местоположение разное и курсы тоже, но конечная цель - одна).

...Мы как корабли в океане, идущие разными дорогами к разным островам (да и к островам ли?) ... - но при одинаковом попутном ветре, дующем в одну сторону.

Такая у меня чуть более неопределенная картинка получилась.

Ну, может быть и так На самом деле сейчас это не так уж и важно, главное, что есть возможность для общения, раз уж одинаковый попутный ветер привел к пересечению наших курсов

Иоанн, ни в одном споре мы еще с тобой не сталкивались. Доведется ли?

Рекомендую всем, кто интересуется темой эфир с протоиереем Александром Борисовым.

Осмелюсь немного высказаться по теме. А может, и не совсем по ней.

Я воспитывался, если так можно выразиться, в православной среде. Однако в моей семье вера была, к сожалению, довольно поверхностной. То есть, вроде крест на шее носим, молитвы читаем, а в душе — пусто. Мыслей о Боге нет, не до них нам. В итоге я считал себя то верующим, то неверующим, то агностиком, пока, в итоге, не добрался до РМ. Она решающим образом определила мое мировоззрение. Однако именно после ее прочтения я смог посмотреть на религии иначе, будто с новой стороны. Конечно, официальная церковь, и сами церковнослужители, могут относиться к «Розе Мира» негативно. Я думаю, осуждать их за это не стоит. Тут все зависит от широты взглядов. Кто-то может принять что-то новое, кто-то — нет. Все религии отчасти несовершенны, это издержки передачи Истины через людские умы, наверное. Но не будем забывать, что по словам Даниила Леонидовича, религии светлой направленности тем не менее обеспечивают человеку восхождение все выше и выше по метафизической лестнице. А значит, если человек правоверный христианин — пусть он и не принимает РМ, или иную религию, например, буддизм — он все равно придет к Свету. Как и иудей, и мусульманин, и буддист.

В последнее время я лично ощущаю все больший интерес к православию. Оно для меня больше всех других ближе и понятнее. И в Евангелии я вижу множество удивительных и правильных вещей. А что пробудило во мне этот интерес? «Роза Мира». Если бы не она, я бы сейчас, скорее всего, трансформировался в атеиста-циника с примесью ницшеанства . А теперь же напротив, стараюсь жить в соответствии с христианскими принципами, ну и содержание РМ тоже помню. Если есть различия в каких-либо утверждениях, например, то я склоняюсь к РМ, потому что все, в ней изложенное, не вызывает у меня неприятия, и к словам Андреева у меня необъяснимое доверие. Самое главное, по-моему, все-таки стремиться к свету. А уж каким путем — это каждый сам решает.

Сообщение отредактировал Алексей - 17.4.2015, 19:35

Хорошие мысли — поддерживаю.

Сообщение отредактировал Oлег - 27.4.2015, 15:40

Олег,

Рад вас видеть на Форуме! Как ваша литературная жизнь? Нет ли новых работ почитать?

Не могу удержаться, чтобы не поделиться!

Как видите, церковь не чужда ни таланта, ни юмора, ни признательности в светлым страницам ещё сравнительно недавнего прошлого.



Там, конечно, местами есть элемент шутливости, но песня разве не отличная, и голоса разве не превосходные? Вобщем-то и смысл и чувство этой песни, ИМХО, вполне чётко прозвучали в этом необычном исполнении Нижегородских батюшек.



P.S. И, вот, тоже вопрос риторический... Советская песня, вроде бы, да? Но разве она не провиденциальна по своей энергетике и по своему духовному наполнению? Разве не поднимает она человека в небо? Получается, как с Иваном Ефремовым. С одной стороны коммунист-атеист, а с другой очень похож на светлого вестника (пускай и недораскрывшегося).

Настало, похоже, время обновить тему...

Я подумал: может быть, этот новый раскол между РПЦ и Константинополем приведёт к желанному обновлению церкви? Ведь, в сущности что теряет РПЦ и чем её пытаются ударить? Двумя из трёх великих искушений. Чудом («Благодатный огонь», афонские святыни и чудеса) и властью (некоторой потерей влияния в православном мире). Хлеб свой есть...
Может быть, придётся поставить во весь рост вопросы, веками ожидающие внятного решения? Что есть истинное чудо? Ведь, Бог не фокусник. Он не тешит и не развлекает никого необъяснимыми явлениями. Тем более в режиме, независимом от духовного состояния соискателей? Для чего тогда стремиться к подобным зрелищам? Не есть ли это скорее вера в идола, чем в Бога?.. Вот, теперь эту «веру в идола» от прихожан РПЦ отодвигают подальше. Разве не намёк это на открытие возможности для духовного роста?..
Аналогично многие столь верят в Афон. Безусловно, Афон святое место и обладает тысячелетней неприрывной традицией весьма сесрьёзного подвижничества, но, во первых, «всё течёт, всё изменяется» — последний великий старец Афона умер в 1994-м году, а о новых не слышно. А, во вторых, разве нет на Руси своих собственных «святых камней» с примерно столь же протяжённой исторической традицией? Соловки, например, Валаам... Да и не в истории главный смысл, а в актуальной вере человека. Всё когда-то начиналось впервые. Св. Антоний, основатель монашества, в 3-м веке не имел предшественников, подвизавшихся подобным образом. Он был нов и не имел наставников и учителей. Ну и что? Разве помешало это ему стяжать позже великие духовные дары?
Надо строить свой Афон! Надо, чтобы в скитах и затворах подвизались свои собственные духовные делатели. «Награда всё та же», как говорил Св. Серафим Саровский, «что прежде, то и ныне — не хватает лишь решимости идти этим путём». Так вот и надо теперь — благополучный момент дан от Бога! — надо теперь эту решимость в себе актуализировать. Не оглядываясь на прочие земные авторитеты. Не людям же служим! Не людскому престижу!
А что до власти, так власть подлинная, она не от мира сего. Не скипетрами и не формальными титулами она достигается. А, вот, если будет святость, будет верное учение, будут разумные и убедительные ответы на вопросы времени, будут примеры духовного геройства перед глазами — тогда люди со всех стран сами потянутся в Россию на поклонение. Как говорил следователь Порфирий Петрович Раскольникову у Достоевского, «А вы, батенька, станьте солнцем. И светите миру. Тогда всякий увидит вас.» Так и тут. Не шапка зиждет авторитет, а то, что под шапкой. А если всё дело лишь в золотых нитях и шелковистых одеждах — так и зачем такая слава? Она и была прах и в прах же и обратится.
Вот я и подумал: может это благотворный, как раз, и судьбоносный момент для церкви настал? Когда путь к обновлению открывается и к духовоной взрослости. Когда надо откидывать от себя уже сказки младенчества и игрушечные машинки, а взять в руки предметы серьёзные и научиться ими пользоваться. И тогда подлинно продвигаться к Богу, а не фантазировать на темы своей, якобы, святости?