Путь Грааля (статья)

Данила: а в шаолиньском монастыре, к примеру? ) Понимаете, с точки зрения эзотерики, чтобы начать воспринимать какие-то знания, человек должен изменить нечто в себе(что - уже иной вопрос), пройти через некий катарсис - вот именно на этом и базируются все эти широко распространенные истории о суровых сэсеях. Впрочем, это уже отвлеченное рассуждение, а я точно на сэнсейство не претендую)

Что касается примеров... Ну вот, навскидку, небольшой:

Невзирая на "могут" - это все-таки больше похоже на полуутверждение-полупредположение. Закономерный вопрос: какие именно события - остается без ответа.



Из чего это следует? Я не историк, но, по-моему, как раз на это время приходится всплеск активности ордера тамплиеров. А уж история Иерусалимского королевства вовсе сведена к захвату святынь.

К слову, вывод о том, что рыцари-праведники, упоминаемые Андреевым, есть рыцари Круглого Стола - я тоже не заметила. Как и прослеживание прямой связи между легендами о чаше(котле) и Граале. Предположение - да, авторы так и говорят, но, начиная разрабатывать эту версию, особых доказательств не находят. Кстати, чаша или сосуд как культовый предмет встречается во многих культурах - и у этрусков, и у греков, и у ацтеков.
Ну, а по стилистическим мелочам, к примеру:


Концентрация слова Британия на эти пару абзацев достигает критической отметки)
Вотъ...
С уважением,

Мария: знаете, я и не собиралась критиковать - так, задала вопрос о том, читали ли вы такую-то книгу. В принципе, Вы правы - надо было бы связно выложить все замечания по тексту, а то так, отвечая, получается урывками и весьма скачкообразно)

О катарх писала не я - это из той самой рекомендованной книги. В конце цитаты и говорится о Граале. Чтобы лучше понять, что там и к чему - все же, следует прочесть хотя бы первые две главы иследования.

Ну и - почему бы, собственно, не создать книгу?) А статьи размеров с главы вывешивать для прочтения на форуме. Отдельно - об артуровском цикле, отдельно - об Эшенбахе и так далее. Иначе это похоже на попытку объять необъятное.
А раскрытие тайны - все же, эту задачу никто и не ставит, верно?)

С уважением,

Уважаемая Turandot!

Мне кажется, что суровость искуса есть следствие неидеальности нашего мира, то есть, грехопадения, но в меру сил мы должны облегчать обучение. Например, на это намекает тот факт, что в Синклите скорость и легкость усвоения новых языков не мдет ни в какое сравнение с Энрофом. И еще хочу пример предложить из личного опыта: я ведь тоже музыкальную школу закончил по фортепиано, и вот у меня было два преподавателя - первая меня била по пальцам (не больно, но неприятно, мы от нее ушли), а второй был совершенно замечательным человеком. Я до сих пор помню, как чего-то совсем не выучил какую-то гамму, мой Александр Дмитриевич очень расстроился, я видел слезы в его глазах, когда он сказал: придется поставить тебе двойку за урок, и это было для меня очень сильным стимулом не допускать больше такого легкого отношения к занятиям. Понятно, что трудиться нужно, но нужно, чтобы труд стал радостью и счастьем, а не сложностью.
По поводу того, что роль Британии может быть слегка преувеличена и стоило бы дополнить, готов согласиться, по стилистическим мелочам не стоит даже препираться
В целом по замечаниям стоит подумать.
Я буду в командировке, поэтому до четверга буду хранить молчание, а потом еще напишу.
Спасибо, успехов.

С уважением,
Данила

У каждого свой метод.
Я обычно полагаюсь на интуицию - если чувствую, что книга может меня обогатить чем-то, открыть что-то существенно новое, или дать интересную мне информацию, я читаю ее.
Вообще, читаю всегда медленно и вдумчиво, избегаю чтения крупных вещей с экрана.
При чтении как правило почти всегда пропускаю текст через себя. Иначе работать с книгами мне не интересно.

Вот например, по всем параметрам нужно было давно прочитать "Тайную доктрину" Блаватской, чтобы хотя бы быть в курсе, но душа не лежит ее читать.

Иногда большое количество мелких деталей просто топит тебя в информационном море, так что ты оказываешься уже не способен отличить главное от неглавного и найти ту нить, которую можно разматывать, и следуя которой можно идти дальше.

Вы выбрали интересную информацию по катарам, за это спасибо.
(для себя - я удивился, насколько это учение было далеко от христианства. Мне казалось, что они отметали только церковновть, но не общехристианские ценности.
Но из того, что вы приводите, получается, что они были ближе к манихейцам и гностикам, чем к христианам.)

Однако большая часть из приведенной вами цитаты не имеет к поднятой нами теме Грааля отношения.
Связь между катарами и Граалем совсем неочевидна (если не принимать ее на веру).
Говорят, что они вынесли из замка некий священный предмет.
Но есть ли хоть какие-то доказательства (со ссылкой на источники 13-15 веков), что это был Грааль?
Нам с Марией такие доказательства неизвестны, и для меня это стало главной причиной, чтобы не углубляться в тему катаров более подробно.

Более того, судя по тому вероучению, которое вы привели, подобные люди (так далеко отстоящие от христианства и от понимания миссии Христа) не могли быть хранителями христианской святыни.



Есть две цитаты, вторую из которых я привел в статье не полностью, чтобы не зацикливаться на вопросе с эфирной кровью (к сожалению, он все равно "выплыл").

Первая цитата - из второй книги "Розы мира", третьей главы ("исходная концепция"):

Небесная страна Северо-западной культуры предстаёт нам в образе Монсальвата, вечно осиянной горной вершины, где рыцари-праведники из столетия в столетие хранят в чаше кровь Воплощённого Логоса, собранную Иосифом Аримафейским у распятия и переданную страннику Титурэлю, основателю Монсальвата.

Вторая - из третьей книги, второй главы "затомисы":

Монсальват — затомис метакультуры европейского Северо-Запада, Американского Севера, а также Австралии и некоторых частей Африки: самый географически обширный и расчленённый из всех затомисов. Основатель Монсальвата — великий человекодух Титурэль, связанный с Христом задолго до воплощения Спасителя в Палестине. Так же, как Лоэнгрин и Парсифаль, он является не легендарным героем, а реально существовавшим некогда в Энрофе (хотя и не в Палестине) человеком. Грааль содержит эфирную кровь Христа, пролитую им на Голгофе.

По-моему, из этих двух цитат однозначно следует, что речь в них идет об одном и том же.



Там же в главе 3 "исходная концепция" второй книги говорится:

Разве блики от излучения этой святыни — или от излучения другого полюса того же мифа, дьявольского замка Клингзора — мы различаем только на легендах о рыцарях Круглого стола?

Да и помимо Андреева, Артурианский цикл тесно связан с Граалем в исторических произведениях разных пластов.

Размышлять же о местонахождении королевства Артура можно, но всегда есть какие-то экзотические версии (вроде того, что Артур был сарматом), которые когда начинаешь их раскапывать, оказываются версиями позднейшими.
Я могу предположить, что такие версии стали возникать после 12 столетия в связи с общим импульсом формирования артуровских мифов на материке.



на мой взгляд, вы слегка преувеличиваете.

Артуру и кельтам (может быть, даже, к некоторому неудовольствию Марии) в статье были отведены только две сравнительно небольшие главы.
Больше половины статьи посвящено роману Эшенбаха и другим материковым легендам 12-13 веков.
собственно, бриттских легенд в статье вообще почти нет.



У вас, опять же, есть какие-то источники, которые указывают на связь Грааля с тамплиерами (не считая мнения современных исследователей)?
Мне они неизвестны, за исключением того факта , что тамплиером был Вольфрам Эшенбах.

Если вам что-то известно по этому поводу, пишите сюда, в дискуссию, в том числе и по их обрядам.



Да, ладно.
Турандот, было бы неплохо, если бы вы все-таки изложили свое мнение на все, что касается Грааля.
Возможно, вы могли бы сделать это тоже в виде статьи?

Пока вашего мнения нет, с вами достаточно сложно дискутировать.
На ссылки, что я не знаю чего-то существенного, я в целом вам отвечаю, что не так уж это и существенно, на мой взгляд.
Пока вы не привели ничего, чтобы мне захотелось что-то добавить в статью (хотя информацию о катарах, в принципе, можно было бы привести в приложении или в подстрочной ссылки, но для меня повторюсь, их связь с Граалем совсем не очевидна).



С одной стороны, хорошо, что вы это пишете, так как я очень боялся, что в статье будет избыток моего собственного мнения, и если этого не ощущается, то это здорово.
Вообще не люблю навязываться со своим мнением, тем более по такой сложной теме, как Грааль, а если люди задумаются об этом и прочитают еще несколько книг, вообще будет неплохо.

Отмечу также то, что статья писалась специально для сайта по Розе мира, и какие-то подробные параллели с "Розой" приводить не требовалось, иначе можно было бы рассказать куда больше и про Титурэля, и про Монсальват, но я ориентировался на то, что читатели знакомы с "Розой" и с "Песнью о монсальвате".

За стилистические замечания спасибо, в оправдание скажу мы чуть-чуть спешили с размещением статьи.

Уважаемая Турандот,

Тема Грааля теснее всего пересекается именно с кельтскими легендами, возможно, конечно, что кельты просто лучше других народов сохранили свое богатейшее наследие, приложив на этой ниве немало усилий. Так что, своего рода, сохранили потомкам некий котел поэзии и чашу духовного воскормления...

Что касается множества цитат - м.б., Вы и правы. Но меня, например, очень раздражают произведения, где автор пишет: "В таком-то году такой-то пошел туда-то и туда-то". А я могу этому и не поверить, или не так понять. Кроме того, не хотелось читателей лишать радости самим прикоснуться хотя бы к части источников, доступных нам, и оценить хоть какие-то материалы самостоятельно. Я думаю, вряд ли у каждого на полке найдутся такие специфические книги. А теперь люди интересуются, и я рада, что многие прикоснутся к красоте древней поэтической Музы.
Все ссылки на книги в свободном доступе я дала.

А если Вам известно что-то еще и из тех тем, которые мы не стали рассматривать (где-то в вернем постинге перечислила) будем рады, если Вы, как человек, так хорошо знающий тему Грааля, нам их подробно "развернете".

Уважаемые Мария и Иоанн.
Во-первых, я не так уж хорошо знаю эту тему, поскольку специально ею не занималась, а лишь прочла то, что заинтересовало.
И, к слову об интуитивном ощущении кнги - да, вот именно "верю" хотелось мне сказать, читая "Священную Кровь, Священный Грааль". И связь между катарами и Граалем существует, как и между Граалем и тамплиерами, и орденом Сиона, и Меровингами и многим чем еще... Но, право слово, не буду же я тут вывешивать всю книгу (хотя теоретически это возможно, хех)) - кто захочет, тот прочтет.

Во-вторых, статья как жанр - подразумевает именно авторское отношение, какие-то неординарные выводы, сделанные на основе таких-то и таких-то источников(библиография прилагается), некую особую точку зрения, заставляющую читателя взглянуть под иным углом на некие факты.

В-третьих, вот еще инетресный для меня аспект. Иоанн упоминал о хриситанских ценностях. В свою очередь, мне бы хотелось уточнить - каких именно. Я не ерничаю, просто, на мой взгляд, религия - это одно, а церковь - нечто принципиально иное. А именно - сугубо государственное образование со всеми вытекающими из него последствиями. Между ними существует, безусловно, некая сфера пересечения, но у меня такое ощущение, что она очень и очень мала и чаще всего - исключительно официальна.
Так вот, те христианские ценности, страстно проповедуемые и одобряемые в обществе и считающиеся незыблемыми - созданы церковью для социума, который тоже далеко не ангельское творение и эгрегор его - один из самых жестких.
Другими словами, я страсть как не люблю догмы, ибо где начинаются они - заканчивается любая мысль и начинаются традиции и обряды и строгие правила и прочая etc.
Почему ,собственно, я не могу поставить под сомнение искренность церковных деятелей, тут же не будучи объявлена некой еретичной особой, подверженной, скажем, дремучему язычеству? )
Почему понимание христианства, следование христианству - непременно должно следовать церковным канонам, сочиненным теми же самыми церковниками, пусть и много лет назад?

СВЯЩЕННЫЙ ГРААЛЬ И ТАЙНА ДЕСПОЗИНОВ



Говорят: история умеет хранить свои тайны. Справедливости ради добавим: способна она порой все же и проговариваться. И при всем стремлении, возникающем время от времени кое у кого, вытравить из нее нечто нежелательное, оно то и дело будет выглядывать наружу этими “проговорками” истории, порождая в людях вопросы и жажду дать на них ответ.

Попробуем и мы пробиться сквозь бастионы одной величественной Тайны, пронзающей собою два десятка веков.



МЕРОВИНГИ И ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ

Если на востоке Европы, в Византии, история раннего христианства напоминает бурлящий котел, ересь следует за ересью, то в западной Европе после крушения Римской империи наблюдается кажущееся единомыслие среди христиан. Собственно, эта половина Европы вплоть до VIII-IX века большей частью языческая, и христианство до поры утвердилось только в двух самых культурных ее областях — в центре Италии, где в Вечном городе Риме восседают наместники святого Петра римские епископы (будущие папы), и в просвещенной Галлии (на месте современной Франции), которой правит королевская династия Меровингов — так называемые “ленивые короли”.

Но вот что сразу вызывает удивление: эти два очага христианства с самого начала весьма настороженно относятся друг к другу. Между ними ведется вполне уважительная переписка, в ней не обнаружить никаких разногласий, касающихся самой религиозной доктрины, однако взаимную холодность они не скрывают. Создается такое впечатление, что переписываются родичи, которые не могут забыть о какой-то не упоминаемой ими, но известной обоим обиде, наподобие несправедливо разделенного наследства.

Папы явно претендуют на духовную власть над всем христианским миром. Основание у них для этого в первую очередь чисто географическое: они находятся в Риме, а Вечный город, как они полагают, унаследовал от рухнувшей империи право быть собирателем Европы. Не странно ли, что при этом они не упоминают о другом, казалось бы куда более весомом для всех христиан основании: ведь их престол основан самим апостолом Петром, а его авторитет, как сейчас представляется, для христианского мира непререкаем.

Но нет, ни разу не приводят папы этот аргумент в своей переписке с Меровингами, словно не решаясь затронуть что-то крайне для себя болезненное.

А что же Меровинги? Да их тон по отношению к Риму, пожалуй, даже несколько покровительственный. Будучи не только грамотными (в отличие от королей следующей династии — Каролингов), но и весьма образованными, они считают себя вправе давать наставления в вопросах веры самим наместникам престола Петра.

Еще одна странность. Большая часть храмов, строящихся в эпоху Меровингов по всей Галлии, носит имя Марии Магдалины. Интересно, а сколько же подобных храмов в тех местах, что находятся в сфере влияния пап?

Да нисколько! Ни одного! Вот так-то!

Позже, со сменой Меровингов Каролингами, храмы Марии Магдалины и в Галлии не в чести, они либо разрушаются, либо их спешно переименовывают в храмы Девы Марии.

С чем связаны такие перемены? Уж не “проговорилась” ли тем самым о чем-то история?

Похоже на то.

Уже после того, как последнего короля из их династии сверг, а затем и убил Пипин Короткий, в одном из документов той поры прорывается не еле слышная “проговорка”, а возглас: “Пипин пролил кровь, священнее которой в мире нет”.

Кем же считали Меровингов современники, чьими потомками? Да по этому возгласу ясно — Чьими!

Настала, как видно, пора сказать о том, что впоследствии стало казаться чуть ли не ересью, а в раннее средневековье считалось в сущности общеизвестным: Меровинги, де, ведут свое начало не больше не меньше как непосредственно от Иисуса Христа и Марии Магдалины.

И тут, конечно, сразу возникает вопрос: да могло ли быть потомство у Иисуса Христа?!



БЫЛО ЛИ ПОТОМСТВО У ИИСУСА ХРИСТА И ЗАГАДКА

МАРИИ МАГДАЛИНЫ

Сразу оговоримся: мы нисколько не покушаемся на текст Святого Писания. Личная жизнь Иисуса Христа в его земной ипостаси там фактически вовсе не отражена по вполне понятной причине: авторов Евангелий интересовало совсем не это, а в первую очередь учение Спасителя и принесенная Им искупительная жертва.

Зададимся вопросом: а мог ли Он не быть женат?

Едва ли! По понятиям тогдашней Иудеи, мужчина, не женатый к тридцати годам, выглядел бы совершенно противоестественно, он мог быть только предметом насмешек. А наследников царя Давида закон обязывал не только жениться, но и произвести на свет не менее двух сыновей. Во всяком случае, не будь Он женат, Евангелисты наверняка позаботились бы о том, чтобы как-то объяснить столь странное, противоречащее обычаям обстоятельство.

В действительности в тексте Евангелий имеется много намеков как раз на то, что Иисус имел статус женатого человека. Например, в Евангелии от Иоанна (11:2) упоминается, что “Мария же... была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими”. Сходные упоминания мы находим у Матфея (26:6-7): “Когда же Иисус был в Вифании..., приступила к Нему женщина с... сосудом мира драгоценного и возлила Ему возлежащему на голову”, — и почти дословно то же самое у Марка (14:3). В ту пору было без всяких пояснений понятно, что так могла поступать лишь невеста наследника из рода Давидова. Согласно Ветхому Завету, и самому Давиду, и Соломону их невесты мазали голову миром и отирали ноги своими волосами.

Еще более прямо о том, что Иисус был женат, говорится в апокрифическом евангелии Филиппа: “А верным другом Иисуса была Мария Магдалина. И любил Христос ее более остальных учеников Своих, и лобызал ее не единожды в уста ее. Остальные же ученики, оскорбленные тем, осуждали Его. Говорили они Ему: почему Ты привечаешь ее больше нас? Спаситель ответствовал им, и сказал так: почему же Мне не любить ее больше вас? Велико таинство супружества, — ибо без него не стало бы мира”.

А были ли у Марии дети от Иисуса? Читаем у Луки (7:37-38): “И вот женщина..., которая была грешница, ... ставши позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром”. Увы, человек, незнакомый с со сложной иудейской обрядовостью той поры, может не уловить истинный смысл этих слов, абсолютно прозрачный для современников и соплеменников Иисуса. О том, что отирать волосами ноги согласно тогдашнему обряду могла только жена, мы уже говорили; но почему она рыдала, почему названа грешницей?

Да потому, что “грешницей” (а в более точном переводе “нечистой) называли жену, которая забеременела! До рождения ребенка она обязана была удалиться от своего супруга и не общаться с ним, как бы на время становясь вдовой, а перед тем, в соответствии с обрядом, должна была рыдать, оплакивая это свое временное “вдовство”.

Можно, таким образом, заключить, что Мария не только была законной женой Иисуса, но и родила ему ребенка, да и, вероятно, не одного. Куда же она в таком случае делась вместе с детьми после казни Спасителя?

Видимо, она опасалась религиозных или политических преследований. Во всяком случае, она вынуждена была вместе с детьми бежать из Иудеи в римскую провинцию Галлию, где скончалась в 63 году от Р. Х. Уж в этом-то не сомневается никто, ибо в окрестностях городка Сент-Бом, что на юге современной Франции, находится ее могила.

Согласимся же после всего сказанного, что версия о происхождении повелителей Галлии Меровингов от самого Спасителя появилась далеко не на пустом месте.

Почему же так укоренилось представление о Марии Магдалине как о блуднице? Неужели только ошибочное толкование некоторых евангельских текстов стало тому причиной?

Нет, это никак нельзя отнести к числу добросовестных заблуждений. Главную тут роль сыграла все-таки политика, которая в средневековье была делом ничуть не менее грязным, чем во все времена.



ВАТИКАН И КАРОЛИНГИ

Как уже упоминалось, Меровинги получили прозвище “ленивых королей”. В действительности они не были так уж ленивы, просто сфера приложения их сил была за пределами понимания темного средневекового рыцарства. В эпоху царившей даже среди знати полной неграмотности они читали книги, причем написанные не только на латыни и на греческом, но и на арамейском и на иврите. Наложением рук, как некогда их предок Иисус, они врачевали от проказы, они создали на юге нынешней Франции, в Провансе, еще одно королевство, Благословенную Септиманию, страну священников и ученых, где из почтения к Ветхому Завету иврит стал даже государственным языком. Они уподобляли себя мелхиседекам — библейским царям-первосвященникам и дела духовные считали своим основным занятием. Называли же они себя деспозинами, что означает “от Господа”.

А кто же правил страной? Для этого был создан институт майордомов. Огромное королевство было разделено на четыре майордомата, и майордомы вершили суд, собирали подати, командовали армиями, то есть в представлении рыцарства занимались истинным делом. Самым влиятельным стал Аквитанский майордомат, в особенности после того, как в 732 году майордом Карл по прозвищу Мартелл (Молот Божий) в битве при Пуатье разбил арабов и остановил их продвижение в Европу.

Разумеется, авторитет майордомов среди служилой знати был куда выше, чем авторитет королей-деспозинов; как, однако, представлялось, по всей видимости, Меровингам, они были защищены от любых политических заговоров и династических переворотов священностью своего происхождения. Да и сами майордомы до поры до времени понимали, что свергнуть потомков самого Спасителя — слишком богопротивное деяние.

Но сын Мартелла Пипин Короткий рассудил иначе. Поддержку он видел в давнем конкуренте королей-деспозинов — папском Риме, осененном в глазах верующих не меньшей святостью. В 753 году он обратился к папе с тайным письмом, сегодня хорошо известным. В своем послании он предлагал сделку: папа поддержит его притязания на престол и после свержения Меровингов самолично коронует, а он, Пипин, со своей стороны подарит престолу святого Петра добрую треть Италии.

Конечно, получить во владение такое огромное княжество было заманчиво для Рима, но, по всей видимости, еще заманчивее было после устранения высокомерных деспозинов утвердить наконец свое первенство в западном христианском мире и заручиться поддержкой со стороны самого могущественного из европейских властителей.

Сговор между светским и духовным владыкой быстро состоялся. Почти сразу вслед за этим последний из Меровингов был свергнут, а затем убит, и престол занял Пипин Короткий, положив начало новой династии — Каролингам. Между Франкским королевством и Римом сразу установились самые теплые отношения, и уже сын Пипина Короткого Карл Великий получил из рук папы корону Римского императора.

Вслед за тем Каролинги и Рим совместными усилиями взялись за выполнение важнейшей идеологической задачи — надо было вытравить из сознания людей память о деспозинском происхождении свергнутой династии и тем самым обелить этот сговор, который мог восприниматься как поступок святотатственный.

Метод ими был выбран столь же простой, сколь действенный: обеляя себя, очерняй других. И жертвой такого очернения в первую очередь стал образ Марии Магдалины. Вот когда римские теологи начинают повсеместно отождествлять ее с блудницей, которая упомянута в одной из евангельских притч. Более храмы с ее именем на территории, подвластной Каролингам, не воздвигаются, а уже воздвигнутые либо приходят в запустение, либо переименовываются.

Другим предметом подмены становится важнейшее для средневековья понятие — Священный Грааль.



СУДЬБА ГРААЛЯ

Сегодня понятие Грааля трактуется зачастую весьма неопределенно. С одной стороны это чаша, в которую капала кровь распятого Христа, с другой — символ древней мудрости, дошедшей еще со времен не то царя Соломона, не то даже Адама. Алхимики наделили Грааль смыслом, вовсе ускользающим в туман средневековой схоластики, еще больше тумана добавили впоследствии розенкрейцеры, франкмасоны и создатели теософии.

Впрочем, персонажи рыцарских романов, не отягощенные избыточной грамотностью, не вдавались в столь тонкие материи и странствовали по свету в поисках Священного Грааля именно как чаши. И как правило находили его — кто в странах неведомых, а кто и во вполне известных, в Шотландии, в Ирландии, в Греции.

Однако рыцарские романы — это лишь отголосок той подмены, которая была совершена после свержения Меровингов. В эпоху “ленивых королей” понятие Священного Грааля, было вполне определенным, да только к чаше оно не имело никакого отношения. Родом Грааля называли себя сами короли-деспозины, то есть родом, ведущим свое происхождение от Иисуса Христа, а стало быть, и от Соломона и Давида. И поиски Грааля были занятием весьма насущным. Не чашу с кровью Христовой искали тогдашние рыцари, а саму кровь Христову, то есть отпрысков Его рода, раскиданных по всему свету, а они действительно были и в Шотландии, и в Ирландии, и в Греции, и в Палестине.

Но сам факт существования таких отпрысков изрядно мешал Каролингам и Риму. И вот появляется новое толкование Грааля, куда более устраивающее династию узурпаторов. Идея подмены крайне проста: вместо метафорической “крови Христовой” искать чашу с Его кровью. Если таковая и найдется, едва ли она вызовет у кого-либо неприятные для Каролингов воспоминания.

Новое представление о Граале как о чаше, ввиду своей наглядности и простоты, уже через каких-нибудь сто лет почти повсеместно поглотило истинное содержание этого понятия.

Однако все же было в Европе место, где память людей оказалась не столь подверженной тлению.



КРОВАВЫЕ СОБЫТИЯ В ЛАНГЕДОКЕ

На юге франкского королевства располагалась непокорная земля Лангедок, названная так по языку ее обитателей (la langue d`oc). Родина первых средневековых поэтов-менестрелей, формально она входила в королевство, но ее население считало себя вполне независимым от власти Каролингов, и даже Карлу Великому, завоевавшему половину Европы, так и не удалось полностью подчинить себе свободолюбивых южан.

В отличие от остальной Западной Европы, где население было практически полностью неграмотным, здесь грамотой владели даже простолюдины, и историческая память лангедокцев, запечатленная в книгах, была намного устойчивее, чем у других народов. Здесь хорошо помнили о существовавшей по соседству Благословенной Септимании, созданной деспозинами, а стало быть и о самих деспозинах, и об истинном значении Священного Грааля, что представляло крайнее неудобство как для Рима, так и для Каролингской династии.

Видимо, именно по причине своей хорошей исторической памяти жители Лангедока, принявшие христианство едва ли не первыми в западной части Европы, так никогда и не признали ни духовную власть над собой римских пап, ни светскую власть французских королей.

Существовали и некоторые религиозные различия между ними и католическим миром. Под влиянием восточного течения — манихейства они считали материальную земную жизнь изначально греховной, лишенной самоценности перед грядущим Царствием Небесным.

В эту самую пору в Европе вполне в открытую действовали сатанисткские секты, даже германский император не скрывал, что участвует в обрядах, связанных с поклонением сатане, но ведущие вполне благочестивый образ жизни лангедокцы (или катары, как их еще называли по их верованию) были объявлены главными врагами христианской церкви. Заручившись поддержкой короля Франции Филиппа II, папа Иннокентий III объявил против катаров крестовый поход. Армия мародеров, большей частью безразличных к какой бы то ни было вере, возглавляемая Симоном де Монфором, откровенным сатанистом, вторглась в Лангедок. Началась длительная и кровавейшая Альбигойская война, названная так по главной крепости катаров Альби.

Бойня в Лангедоке длилась почти 40 лет. Катары подвергались полному уничтожению, костры полыхали по всей некогда благодатной земле. Наконец в 1244 году пал последний оплот альбигойцев, город Монсегюр, где в один день было сожжено более двухсот катаров.

После столь кровавой победы, казалось, из людской памяти напрочь выжжено все, нежелательное для пап и французских королей.

Однако человеческая память оказалась прочнее всех спаленных крепостей. Не минуло и полвека со времен Альбигойской войны как предание о деспозинах и об истинном смысле Священного Грааля обрело новую жизнь. И произошло это все на той же многострадальной земле, в Лангедоке.



ТАМПЛИЕРЫ И ДАЛЬНЕЙШАЯ СУДЬБА

РОДА ГРААЛЯ

Первым из рыцарских орденов, образовавшихся во время крестовых походов в Палестину, был орден рыцарей-монахов Тамплиеров, или Храмовников (названных так, поскольку они основали первый христианский храм в Иерусалиме). Со временем этот орден стал могущественнейшей силой в Европе, его побаивались все европейские короли, богатства ордена превосходили казну любого королевства, а его магистры не особо подчинялись даже папе Римскому, номинальному главе ордена. Фактически они создали свое королевство на землях опустевшего после Альбигойской войны Лангедока — тут они воздвигли свои главные замки, тут же находилась и резиденция их магистра.

Возможно, кое-какие знания они почерпнули в Палестине, возможно, уже находясь в Лангедоке, обнаружили спрятанные библиотеки катаров; так или иначе, но тема Грааля и деспозинов среди рыцарей Ордена оживает вновь. “Рыцари Священного Грааля” — так они все чаще называют себя. И по всему Лангедоку либо восстанавливают, либо строят заново храмы, посвященные своей, как они считают, покровительнице — все той же Марии Магдалине, которая к этому времени уже пять столетий не в особой чести ни у католической церкви, ни у французских королей. Существует много свидетельств о том, что по возвращении из Палестины они возобновляют активные поиски Священного Грааля в подлинном смысле этого понятия, то есть поиски крови Христовой, потомства Иисуса. И, без сомнения, находят, ибо в Ордене даже появляется звание рыцарь-деспозин.

В начале XIV века король Франции Филипп IV (Красивый) с согласия папы Климента V устраивает расправу над тамплиерами. Их обвиняют в разврате, в ересях, в колдовстве, подвергают самым страшным пыткам. В конце концов последнего магистра Жака де Моле сжигают на костре, казни тамплиеров идут по всей Франции, их замки разрушают.

Историки указывают много причин этой кровавой расправы над Орденом. Конечно же, сыграла свою роль и зависть короля Филиппа к несметным богатствам тамплиеров, и его желание прибрать эти богатства к своим рукам, и стремление короля к объединению Франции — тут Лангедок, находившийся под властью Ордена, был костью у него в горле, — но, думается, желание снова отправить в небытие память о деспозинах и об истинном смысле Грааля также должно было двигать им.

Безнадежное в сущности желание! Ибо не было на земле случая, чтобы тайна истории ускользнула из мира навсегда.

Перед разгромом Ордена Жак де Моле отправил нескольких своих эмиссаров на Мальту, которой владел другой рыцарский орден — Госпитальеры (они же Иоанниты), еще нескольких — в Шотландию, так что знания тамплиеров едва ли удалось уничтожить.

А сам род Грааля? Нежели он пресекся после злодеяния, совершенного Пипином Коротким?

Вовсе нет. К тому времени христианский мир был весьма обширен, и в результате браков между представителями знатных родов кровь Грааля влилась во многие европейские династии. Особенно хорошо прослеживается связь между Меровингами и шотландскими Стюартами.

Однако мир царственных особ тесен, и, пожалуй, генеалогическое древо любого царственного рода имеет переплетения с древом Грааля. Не исключение тут и российские Романовы, состоявшие в тесном родстве с западноевропейскими домами.

Потомки Стюартов поныне знают о своем деспозинском происхождении и немало гордятся им. А что можно сказать в этом отношении о русских царях?

…В самом конце XVIII века, с началом Наполеоновских войн, Мальтийский орден, наследник знаний тамплиеров, перебрался в Санкт-Петербург, избрав российского императора Павла своим великим магистром. Трудно полагать, что мальтийцы не поделились с магистром всеми тайнами своего ордена.

И на пороге уже века XIX Павел напишет письмо с грифом: “Вскрыть тому, кто будет править Россией через 100 лет”.

Воистину неисповедимы пути, по которым могут пробраться к нам тайны Истории!



Да и земля Лангедока сумеет сохранить многое и преподнесет еще миру сюрприз.



ОТЕЦ БЕРЕНЖЕР И ПОСЛАНИЕ ИМПЕРАТОРА

В 1885 году в лангедокской деревушке Ренн-лё-Шато появился новый кюре отец Беренжер Сонье, отпрыск знатного, но давно разорившегося рода. Осматривая там полуразрушенную церковь Марии Магдалины, он неожиданно обнаружил старинные свитки, замурованные в одну из колонн. Среди этих свитков были и относящиеся ко времени короля Дагоберта II из Меровингской династии.

Находка полностью изменила жизнь сельского священника. Конечно, слишком мало времени по историческим меркам с тех пор прошло, меньше 120 лет, за такое время история не открывает сполна свои тайны, но все же есть основания кое о чем задуматься. Почему отец Беренжер не открыл миру свою находку, а отправил ее в Ватикан? Почему Ватикан до сих пор безмолвствует на сей счет? Почему, тем не менее, отцу Беренжеру стали регулярно поступать оттуда немалые деньги, на которые он смог восстановить храм Марии Магдалины и вести богатый образ жизни? Почему, наконец, он выбил над входом в храм надпись: “КАТАРЫ, АЛЬБИГОЙЦЫ, ТАМПЛИЕРЫ — РЫЦАРИ ИСТИННОЙ ЦЕРКВИ”?

Как мы видим, тайна Грааля, кажется, и тут снова приоткрыла свои чертоги.



А что же с письмом Павла, адресованным императору, который будет править спустя 100 лет?

Все произошло в точности так, как он и завещал. В 1900 году письмо вскрыл Николай II, правящий в это время. Церемония происходила в присутствии приглашенных, в том числе и журналистов.

Вот как описывает это событие один из них:

“Государь вскрыл пакет, запечатанный мальтийской печатью.

— Господа, я должен сперва сам ознакомиться, — произнес он и погрузился в чтение.

Однако по мере того, как он читал, на лице государя проступало вначале удивление, а затем и нескрываемый ужас.

— Это ужасно, ужасно, господа!.. — проговорил он, дочитав послание. — Поверьте, господа, так будет лучше, право же, лучше!.. — и с этими словами швырнул письмо в горящий камин”.

И что же, так и сгорела в камине, обратилась в пепел Тайна? — возможно, спросит читатель.

Едва ли. Отвечу, несколько перефразировав слова Булгакова: Великие Тайны не горят.

Впрочем, история и с находкой отца Беренжера, и с сожженным посланием императора — тема для отдельного разговора

Уважаемый (или уважаемая) Sams,

Спасибо за подробное изложение мессианской теории.
Эту версию я тоже подробно рассматривала, правда, в изложении других авторов.
Попадалась мне и передача о том, что в список официального Нового Завета вошли только одобренные евангелия, которых, конечно, намного больше, и это было политическое решение... Сложно сказать - в первые века становления христианства было очень много и сект, и смешанных культов, и серьезная конкуренция со стороны Митры, из обрядов поклонения которому многое усвоили и адаптировали первые христиане. У славян были двойные медальоны - с крестом с одной стороны и горгоноподобной головой или символом грома с другой, у скандинавов - "слитный" амулет - крест и молот Тора, кельты в Богородице увидели свою Богиню...
Смутное было время, терялись и переосмысливались документы и символы.

Но все же мне как-то не очень верится в брак Христа и Марии Магдалины. Если это и было так, зачем другие апостолы скрывали этот факт? Есть ли такие факты в других религиях, косвенно упоминающих о Христе - например, в мусульманстве?

Про катаров я уже писала.

Про Каролингов и Меровингов - да, такая ситуация, к сожалению, была, и не только между этими двумя родами... борьба за власть!

Про тамплиеров я читала много разного - и хорошего, и плохого. Немного смущают меня их обряды. Не знаю, конечно, правда ли это, или позднейший вымысел. Не нравится мне в них и их воинственность и желание власти - помните, как у Вальтера Скотта: "Наши руки, затянутые в латные перчатки, будут выхватывать скипетры из слабых рук венценосцев...", не нравятся и их крестовые походы - они же грабили и все свои сокровища привезли в основном с Востока. Где обогатились еще и его пороками.
Возможно, ими двигала вера, и убеждение, что они делают благое дело, за которое получат место в раю. Но мы сейчас не можем воспринимать их действия так же, как воспринимала средневековая Европа.

Читала и про отца Беранже Соньера, бедного кюре в Ренн-ле-Шато, что он якобы нашел сокровища тамплиеров, которые те вывезли со Святой Земли, в том числе Грааль, рукописи из Храма Соломона, гроб с телом Марии Магдалины и сундуки с золотом. Но пока мы не держим в руках хоть каких-то источников, показаний очевидцев - сложно верить таким вещам, особенно, если сердце молчит...

А Вас не смущает несколько альтернативная вера и тамплиеров, и отца Беранже?

Брак Христа - версия совершенно неубедительная.Христос не принимал обета назорейства, но звали его назореем.Назореи были безбрачны.
А отношения с Магдалиной (версия о её "грешности" нынче признана бездоказательной) - разговор ненужный, думаю.

Позвольте сделать несколько комментариев:
1. В чём, собственно, состоит критика? В том, что авторы не учли каких-либо важных аспектов данной темы?
Но ведь статья - вещь не безразмерная. Зато она предусматривает дальнейшее обсуждение, в ходе которого и возникают всяческие новые аспекты.
2. Слышал ли кто-то про эксперименты с кровью некого де ла Варра?
Профессор физики из Оксфорда Ж. де ла Варр изучал свойства резонанса. Он пришёл к выводу, что резонанс не подчиняется ни законам трёхмерного пространства, ни законам времени, и что кровь является уникальным, идеальным резонатором. Де ла Варр изобрёл особую фотокамеру...
Очень интересная тема, и главное, открывает глаза на то, какое колоссальное значение имеет для человечества Чаша Грааля. Нет, кровь не только доставляет кислород к органам и тканям.
3. Некоторые моменты, связанные с родословными:
АльфонсоI 1073(1104-1134), правил после своего брата ПедроI, прежде своего брата РамироII. Их отец - СанчоV, сын РамироI и Гизберги Бигор. РамироI был сыном СанчоIII Великого. От трёх сыновей СанчоV корону Арагона не унаследовал ни кто, но дочь РамироII - Петронилла вышла за РамонаIV Беренгуэра, а их сын АльфонсII унаследовал корону Арагона.
Уважаемый SAMS, я проследила, на сколько могла, момент слияния ветви, из которой произойдут Стюарты и ветви Меровингов. Вот это звено: Хлодвиг, к. Франков, сын Хильдерика, к. Франков, сына Меровея. Я не ошиблась в своих изысканиях?
И последнее: не связаны ли между собой ветвь Меровингов и Арагонская династия? Если да, то где конкретно это звено? Буду очень благодарна за подсказку.
4. Мне хочется встать на сторону тех, кто верит, что у Иисуса были дети, что Любовь Небесная в идеале совместима с Любовью Земной (прости, Маша), что это под силу божественной сущности. Иначе не было бы и самого Иисуса.
Но в этом вопросе нам следует воздержаться от споров и препирательств, но лишь шёпотом поделиться друг с другом тем, что подсказывает нам сердце, как нам верится. А доказательств всё равно нет ни у одной из сторон.
Только я хочу спросить у тех мужчин, которые верят, что физическая близость между мужчиной и женщиной - грех: вы сами не грешите? Вы ведь не должны тогда касаться женщин, иначе вы лицемеры, верящие в одно, а делающие другое. Почему же? Ведь если действительно веришь, что может быть проще, чем следование своей вере?
После того, как Адам и Ева вкусили плод с Древа Познания, сказано было:
" И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из нас..." И далее ещё:
"В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим и они стали рожать им".
Кто эти "Сыны Божии"? Хотите сказать, что все мужчины - сыны Божии, а все женщины - дочери человеческие? Неудачная трактовка. Тогда почему "с того времени", а что было до того?
5. Есть версия, достаточно крепко опирающаяся на апокрифы, например, на Иосифа Флавия.
Версия такова: отец Иисуса - глава партии зилотов Иуда Галилеянин, спрятанный под вымышленным именем старца Иосифа. Но старец не мог жениться на девственнице. В случае, если муж не способен, стерилен, импотент, еврейский закон предписывал расторжение брака в двухнедельнй срок.
"Не плотник ли он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли между нами Его сёстры?" (Б. Е. от Марка). В древнейшем из известных списков - Синайтикусе и Ватиканусе употребляется термин "адельфос" - означающее буквально кровный "брат", не в образном смысле. В коптском манускрипте Vв. содержится сообщение, что у Иисуса был брат-близнец:
"Он беседовал с ним на еврейском языке, говоря: здравствуй, мой уважаемый епископ Пётр, здравствуй Фома, мой второй Христос". Фома - искажённое древнееврейское "таома" - "брат-близнец" - ?. Из Деяний Фомы:
"Близнец Христа, апостол Всевышнего, ты тоже посвящён в его тайное учение, ты тоже облечён секретной миссией". "Прииди, о Святая Сила Духа! Прииди, священный Голубь, зачинающий Близнецов! Прииди, о сокровенная Мать!".
Тут кто-то вспомнит, наконец, и уважаемого Грейвса, так много рассказывающего нам о древних искупительных обрядах.
5. Северный терновник - не боярышник. Рождество украшает остролист, а боярышник на Бельтайн цветёт (1.05).
Интересно, что копьё наносило ранение, копьём же и предлагалось исцелить.
Чаша Грааля ещё с сердцем ассоциировалась.
Хотелось бы подчеркнуть, что мандала не символ, мандала структурирует пространство и определённым образом влияет на состояние сознания. (Чтобы бяку не курили, но на мандале концентрировалиь).
Удивляет, что можно спорить о вещах уже достаточно известных и очевидных. Я имею в виду вопрос о эфирном теле.
Если кто-то знает что-либо о мандеях, поделитесь, буду очень благодарна.
Прошу прощения за то, что заняла столько внимания.
С уважением, S.

Привет, Турандот!



Мне кажется, что этот аспект наиболее важный из всех, вами названных.
То, что религия и церковь - не одно и то же, я с вами согласен, хотя в том, насколько это расходятся, видимо у нас есть количественные расхождения.
По-моему, церкви земные (и католическая - одна из них) являются хотя и искаженными, неполными, частичными, но все же отражениями Церкви Небесной.
Хоть и не в той степени, как хотелось бы, они все же связывают наш мир с более высокими мирами - затомисами, реальностью Трансмифа христианства, высшей реальностью Мировой Сальватерры.

Я не буду сейчас искать подходящие цитаты, но именно такое отношение, по-моему, разделял Даниил Андреев.
Во всяком случае его идея об объединении уже существующих церквей прорисована достаточно четко. Он не говорил о создании чего-то нового взамен.

Что касается эгрегорного влияния на земные церковные дела, то оно есть и было во все времена, и нередко было преобладающим, но была немалая часть и тех проявлений, которая к этому не сводится.

Говоря про общехристианские ценности, я имел в виду вещи, которые, во-первых, мало отличаются у католиков, православных и большинства деноминаций протестантов, а во-вторых, то из этих вещей, которые на мой взгляд, вызваны к жизни творчеством более высоких сил, чем эгрегоры отдельных конфессий.

В том отрывке из книги, которую вы привели, есть по крайней мере, одна вещь, которая расходится именно с этими ценностиями:



Это отношение, характерное для мусульман на Христа (или ряда индуистов), но не христиан.
Оно выходит за поле христианства, и дело тут не в эгрегоре.
В Новом Завете красной нитью проходит мысль об исключительности Иисуса (я даже сейчас не вдаюсь в вопрос, называть ли Его Богом), о Его не сопоставимости с ветхозаветными пророками.

И точно такая же мысль сквозит в Розе мира. Христос не один из многих, и даже не просто первый среди равных. Он - Особенный.
Этим христианство отличается.
А уже то, в чем проявляется особенность Христа, более подробно разбирается в символах веры, и тут можно предполагать, что местами и в небольших количествах где-то наслоилось и человеческое, однако это уже отдельная тема.

Вторая вещь, которая здорово режет глаз в приведенном отрывке, вот эта:



Такая антиримская, антикатолическая направленность явно преувеличена и не оправдана. Она хараткерна для некоторых из сегодняшних деноминаций (например, для адвентистов, отчасти для методистов), которые ассоциируют папский престол с числом зверя.
По-моему, такие утверждения находятся в явном противоречии и с реальностью (если мы непредвзято посмотрим на сегодняшнее католичество), и с "Розой мира", так как католическая религия, по Андрееву является проявлением затомиса Эдем.



Подождите, я вас пока не объявляю еретичной особой.
Речь шла не об отношении к вам, а об отношении к катарам. Вы пока не выразили свое личное отношение, и насколько оно совпадает или не совпадает.

А с катарами - да - есть вот проблема.
были в евангелии такие слова "Ты - Христос, Сын Бога живаго".
И для меня, это извините, действительно важно.

Sams, все это конечно занимательно, но где, собственно, факты.

Вам надо бы привести их, если не хотите, чтобы все это воспринималось как просто фантазия.
Вот например:



Вы лично читали переписку пап с меровингами?
Каков первоисточник? Каким веком он датируется? Я сомневаюсь, что где-то сейчас есть в наличии переписка, датируемая 6-7 веками в оригинале.
И если даже это документы 13-14 веков (в чем, я правда, тоже сомневаюсь), то тогда уже появились люди заинтересованные, имевшие определенную веру.

Многие другие места в ваших рассуждениях (или в цитируемой вами статье) тоже кажутся натянутыми.
Например, настороженное отношение к Магдалине при каролингах.
Тут может быть много других причин. И ненависть к ушедшей династии, особенно почитавшей ее как святую, и просто усиление консервативных традиций в христианстве, приходившееся на ту эпоху. Возможно, кому-то почитание Магдалины казалось излишним, поскольку в ней видели бывшую проститутку, и это считали некоторым пятном, несмотря на то, что она была ученицей Христа.
Да мало ли и других причин.



Рауха напомнил, что Христос был Назореем, и об этом в Евангелиях говорится.



Сразу несколько вопросов - каким веком датируется апокриф?
Где о нем впервые сообщается, в какой литературе?
Какой перевод?

Апокрифами - в ранней христианской традиции - следует считать тексты, датируемые хотя бы 4-5 веками. Если такой датировки нет, то не следует придавать серьезное значение таким документам.

Ну и все дальнейшие рассуждения о катарах, Граале и прочем они просто объединены желанием видеть то, что вы хотите видеть. Доказательств там так же мало.

Собственно, красивая, романтичная история. Что ж, верьте, если хотите, верить ведь не запретишь...

Привет, Seahawk!

Спасибо, ваши комментарии интересны.



Критику я воспринимаю спокойно, тем более, что меня здесь чаще хвалят, чем ругают, так что иногда просто надо.

Однако тут больше не критика, а выход на новую тему - связанную с "Кодом да Винчи", катарами и всеми сопутствующими версиями.
Еще когда мы думали, что включать в статью, я сказал Марии - давать не будем включать все это, это ведь просто несерьезно.
Но возможно, сейчас была бы более актуальна именно такая тема - по возможности подробнее разобрать, как там было со всеми этими Меровингами, катарами и тамплиерами.



Вы хорошо сказали, что об этом лучше говорить шепотом.

Но почему собственно вы увязываете две вещи между собой - возможность совместить Небесную и Земную любовь и брак Христа?
Это мне не очень понятно.
Знаю наверняка другое - энроф искажен, и все, что связано со взаимоотношениями женщины и мужчины искажено так же, как и все остальное.



Я не считаю, что близость между мужчиной и женщиной грех, если они любят друг друга (независимо от различных регистраций этих отношений). То есть мои взгляды достаточно вольные по сравнению даже с традиционно христианскими.

И все же я опять не очень улавливаю связь с браком Христа.

Для меня совсем не обязательно, чтобы Христос был девственником. Меня по большому счету не так уж и беспокоит этот вопрос, просто я действительно не вижу никаких доказательств тому, что у Него мог быть брак.
Да и посмотрим на такую вещь - Миссия Его была всемирного масштаба, времени было мало чрезвычайно. Целыми днями он ходил по различным городам, разговаривал с людьми, утешал их, исцелял. Это была огненная проповедь, Он однажды сказал "лисицы имеют норы, а Сын человеческий не имеет крыши над головой".
И он все явственнее предвидел исход.

Неужели в таком состоянии ответственным и разумным поступком было бы жениться?

Конечно, есть другое.
Есть желание видеть Христа близким, похожим на себя. И это естественное и правильное желание, поскольку Он действительно близок, Он Особенный.
А. Мень писал, что негры иногда изображают Христа темнокожим, хотя и знают, что его цвет кожи был белым. И в этом нет ничего плохого или оскорбительного. Но это идет от желания видеть его похожим на нас.
Таково же, в общем-то, и желание видеть его женившимся, обзаведшимся семьей.
Но Христов - это Тайна. Это загадка, которую не так просто разгадать.
Чем ты ближе, тем меньше становится слов...

..........

Теперь о некоторых частных вещах:



Насколько я понял, там речь идет о каком-то особенном кусте, необычном.
Поэтому он и выделяется.
Но если вы знаете эту историю лучше, поясните, в чем там дело.
Мы с Марией просто привели цитату из Теннисона "Королевские идиллии".

Возможно, еще какие-то неточности перевода.



рад, если для вас это вещи очевидные.
Мне тоже казалось, что с эфирным телом все ясно, но оказалось, что есть и иная точка зрения.
Поясните, что именно очевидно для вас.
Я лично не сомневаюсь в том, что эфирное тело является двойником физического, но что в нем повторяются все те же самые органы это, по-моему, перебор.



Я ничего не знаю точно

На этом пока все.

P.S. Seahawk, напишите пожалуйста в подписи внизу свое настоящее имя. Это обязательное правило на нашем сайте, и Максим вообще-то за этим следит.

Уважаемая Турандот,

Вас ни в коем случае никто не собирается никак называть и порицать за Ваше личное мнение и Ваш личный выбор. Если уж Господь на небесах дал нам свободу выбора - не нам ее ограничивать... Просто немного удивляет Ваш эмоциональный накал, как будто мы заставляем Вас непременно принять именно наши убеждения! И почему Вас так раздражает Британия? Если бы след Грааля прослеживался в хрониках, например, Швеции - мы с удовольствием писали бы везде "Швеция".

Привет, Seahawk!
Спасибо за интересные наблюдения! Жалко, мало что могу прокомментировать. Что касается близости мужчины и женщины - это сложный вопрос, в Библии тоже нет однозначного ответа. То - "плодитесь и размножайтесь", то потом все наоборот...
Про сынов Божьих и дочерей человеческих. М.б., то, что "Адам стал один из нас", а Ева номинально была уже полностью из плоти, т.е. полностью человеческой (как сотворенная из ребра Адама?). Хотя, с другой стороны, у того же Грейвза мы находим очень интересную ссылку:
"Текст в Первой Книге Еноха (18:11, 19:1-3) гласит: Я видел глубокую бездну и столпы небесного огня, и среди них я видел колонны низвергающегося огня, которые были все равно как восстающие и падающие... И Уриил сказал мне: "Здесь будут стоять ангелы, которые возлежали с женщинами, отчего их дух, принимавший многие формы, осквернил людей и повернул их на поклонение дьяволу и почитание дьявола, здесь они будут стоять до судного дня...""

С боярышником вопрос интересный. В оригинале у Теннисона не помню. что там было, надо посмотреть. М.б., переводчику "боярышник" лучше в рифму встал!

Про копье я много думаю тоже. Это своего рода символ перерождения зла к добру - поначалу копье несет зло, т.к. оно убивает, это его основная функция, и наносит рану Христу, но потом, от соприкосновения с Ним, как бы освящается, и становится святыней. Символ Зла Укрощенного? Это все очень тонко, и очень сложные материи, боюсь, ума у меня не хватит это осознать... :oops:

Привет, Мария!
Ну и дела! Так всё-таки сыны Божии - это все мужчины, а дочери человеческие - все женщины. Но неувязка, ведь там сказано буквально: "были на земле исполины, особенно же после того, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим", а что было до того времени, кто входил, после которого не исполины рождались? И ещё Вы пишите:

Так значит именно ребро Адама как раз было уже совсем материальным, без духовной субстанции, и поэтому Ева тоже стала совсем "человеческой", материальной? Так я поняла мысль? Дальше один шаг до обсуждения: есть ли у женщины душа.
Я убита. Наповал. :cry:

Привет Иоанн!
По поводу того, что людям свойственно приписывать Богу свои качества, делая его похожим на себя: абсолютно с Вами согласна. Часть людей так и поступает. Зато другая часть поступает совершенно наоборот: лишает Его всех человеческих качеств. Например: божественным считается не иметь эмоций, не иметь пола, иметь четыре руки и т.д.
Что касается лично меня, то я опираюсь на собственный опыт. Вы будете смеяться, но он у меня был.
Иисус и человек и Бог, и это так удивительно и так потрясает, что описать это невозможно никакими словами. И не нужно.

Но что за странный счёт? Если пятый век - то подходит, а шестой - уже нет? Но мне казалось, Вы признаёте рукописи куда более поздние, "Розу Мира", например. Мне кажется это ребячеством, не сердитесь.
Про тонкие тела:
Физическое, эфирное, другие тонкие тела - в каком-то смысле суть одно, просто поделенное на слои, имеющие разные вибрации. Различные вибрации - различные функции. Можно выделить каждый слой, назвать таким-то телом, даже увидеть. Но может быть и не надо думать, что печень, например, в самом деле выглядит как печень. Это не важно. Мы видим её такой, потому что мы все сонастроились, договорились видеть одинаково. Это удобно. А вообще, это всё условно. Так мне кажется. Подробно об устройстве тонких тел сейчас много где пишут, это популярная тема.
Честно говоря, у меня такое ощущение, что все мы тут стоим на перекрёстке, и все двинемся в разные стороны. Это хорошо и плохо.
С уважением, S.