Философия: монады и принципы (*)

Здравсвтуйте, Владимир!

Ну, в принципе, конечно, я согласен: все такие аналогии, как я выше приводил, очень неполны и относительны. Причём, от этого никуда не денешься, ибо не существует объекта в тварной природе, который можно было бы уподобить нетварному Богу-Создателю.

Поэтому моя иллюстрация в теплом и холодом действует лишь в неких рамках и с некими допущениями. Скажем, давайте ограничимся солнечной системой...

Плюс, имеется и иная проблема, на которую вы указали. Это факт того, что мы, вобщем-то, не знаем пока до конца физики тепла. Например, возможно ли в принципе бесконечное возрастание температуры? Хотя бы даже чисто теоретически, или присутствует где-то объективное ограничение?.. Или, вот вы говорите: "основой, самосущностной, тепла и холода, является нечто материальное". А что именно материальное? Тоже полностью неясно, ибо никто этого с абсолютной достоверностью не знает...

Но, как бы то ни было, в неких пределах подобные аналогии всё же можно приводить и они какое-то представление о сути вопроса дают. Количество тепла, вырабатываемое солнцем (в пределах солнечной системы) настолько превосходит любое другое количество тепла, производимое каким-либо иным источником, что с некоей натяжкой можно принять солнечное тепло за некий местный абсолют (в данной части вселенной). Даже, приведя в действие одновременно все ядерные заряды, мы всё равно останемся на близкой к нулю отметке по сравнению с активностью солнца.

Поэтому фраза: "Солнце -- есть тепло", всё же имеет свой смысл в вышеозначенных координатах.

А вот источники холода...

Хотя, Владимир, я здесь тоже вынужден частично отступить, ибо сегодня вспомнил о наличии в природе химических реакций, протекающих с поглощением тепла. Энергия заимствованного тепла в такой реакции расходуется на изменение внутренней структуры вещества. То есть, в некотором смысле в отличие от холодильников и кондиционеров (которые на самом деле являются машинами по выработке тепла, просто с разнесёнными камерами) есть на свете (хотя и в очень малом и ограниченном масштабе) некоторые процессы, которые в принципе можно назвать источниками холода...

Так, что воистину: любое сравнение хромает...

.

Ежали хочите меня на етаго Кольцова науськать - дык посылыйте конкретней.Достало его в яндексе выискивать.

Рауха, а Вы в раздел Ссылки нашего сайта заглядывали?

Уж пошлю так пошлю!
Вот
http://mirosvet.narod.ru/ak/dm.htm#ed

Пожалуйста Рауха! )

Кстати Павел, тоже ссылку прочитайте.

Спасибо, Максим. Спасибо Владимир.

По прочтению материалов по кольцовскому "этическому дуализму" навеялись мне эмоции, провоцирующие на монолог типа одного небезизвестного, из "Сталкера"...Но постараюсь быть сдержанным.Старался человек всё-таки, думал, благие намерения пестовал.Куда такими намериниями дороги мостятся - знал, конечно, чисто теоретически, да и верил не очень, но его ли вина?...
В одной из прочитанных мною "трудов", автор обозначил отличие "восточного" монизма от "блаватского".Но в чём это отличие состоит - раскрыть и не пытался.Очевидно, не очень-то сам понял.Между тем христианство в этом отношении тоже вполне "восточно", попытка придать ему дуалистическую характеристику автором совершенно не убедительна.Что ж это за "восточный монизм"?
Этические системы Востока категорически отрицают наличие какого бы то ни было "самосущного зла".Зло - это синоним несовершенства, следствие ограниченности сознания и не более того.Самая радикальная "заноза в уме" не "Добро-Зло", а "Я - не-Я".
То же говорит и христианство.Первопричина греха не в некоем абстрактно-неопределённом "принципе зла", а в отпадении от Единства, от Абсолюта, в противопоставлении себя всему остальному Миру.Это противопоставление не устраняется заурядными логическими выводами и банальными волевыми потугами "жить как правильно".Это - путь Закона, вся польза от которого - в выявлении неадекватности таких "детских" методов.Ум в согласии с Сердцем должен полностью переориентироваться, сознание должно пережить обновление, кризис, то, что по-древнегречески обозначается словом "метанойя", поворот ума.Не имеющий и не стремящийся к такому изменению может дооолго строить разные разкрасивые логические конструкции - дуалистические, монические...Основание их - песок.
Поверхностно-логически можно вывести происхождение страдания от Бога, "не уследившего" за таким ходом дел в своём "хозяйстве".И пошли тягомотные и бессмысленные сами по себе схоластические прения - благ ли Бог, если Он всемогущ, всемогущ ли Он, если Он благ, и т.д., и т.п. ....Эгоцентрическим сознанием эти противоречия не разрешить.
Могу "в компенсацию" двинуть таки условную логическую конструкцию.
Бог неотделим от своего творения.Но!Для существа, обременённого "эго-комплексом",
существует немаловажный ньанс.Страдая в твари, Бог страдает непосредственно.В причинении же страданий участие Бога опосредствоваанно эгоистичным самосознанием причиняющей мучения твари.Так что не индивидуальному сознанию, омрачённому ощущением своей самосущности, в Абсолют камешки швырять...

Прочёл я, Владимир, спасибо...

Прочёл только, правда, непосредственно то, что вы и советовали, то есть главу 20 "Этический дуализм". Тут же и стало вспоминаться, что эта глава публиковалась однажды и на "Маяке", однако, подробности содержания были мною основательно забыты с тех пор.

В принципе, со всем я там согласен кроме одного, но, ИМХО, важного. Бог не является ответственным (или хоть каким-то образом причастным и повинным) в грехопадении ни ангелов, ни человека. Мысль о том, что Он чего-то не предусмотрел поначалу и оно вылилось в глобальную проблему, которую позже (извиняюсь за компьютерный слэнг) как бы "обнаружили на стадии системного тестирования и пофиксили в новой версии программы" на мой взгляд совершенно неприемлим и абсолютно безблагодатен в сути своей.

Во-первых, ИМХО очень важно одно принципиальное обстоятельство: представители тварного мира (хоть люди, хоть ангелы) могут лишь в очень относительной и очень ограниченной мере судить о нетварном Боге-Троице и Его нетварных же божественных энергиях (по учению Св. Грегория Паламы), ибо это заведомо совершенно разные природы бытия. Мы не способны познать глубин и деталей того, чему причастны лишь в малую меру особой благодати "обожения" (или теосиса). И из этой малой меры уж никак не правомочно делать предположения о некоем "незнании Божием", или о том, что Ему было что-то неизвестно, но позже Он понял и разобрался, и всё теперь работает гладко и безопасно...

Во-вторых, вопрос: а чем, собственно, не устраивает традиционное церковное толкование? То есть, что дело было вовсе не в некоей особой изначальной "предрасположенности ко греху", явившейся якобы недостатком исходного творения, а просто в свободе! Свобода действительно изначальна и действительно оставляет каждому возможность и для отрицательного выбора. Но она, в то же самое время, и не является ошибкой или слабостью творения. Свобода -- это великое благо и неотъемлимый аттирибут Бога. Более того, свобода невозможна без любви -- другого важного божественного аттрибута. И только вместе эти два качества по настоящему и могут существовать...
Поэтому просто нереально творить в любви, но лишать воли. Равно, как невозможно и наделять волей, не облагодетельствовав одновременно и любовью. Ибо в одном случае это будет некий гипноз, а в другом -- произвол, где свобода, хотя формально и декларируется, но на практике отсутствует (ибо равно несвободны и жертва и хищник-охотник).

Да и в плане объяснения невозможности дальнейших отпадений эта гипотеза не выдерживает никакой критики. Сам Кольцов же далее отмечает, что его интерпретация говорит только лишь об отпадениях по старому сценарию, но не об отпадениях вообще. Так какой тогда смысл пускаться в построение гипотез (тем более, посягающих на святое!), если они по сути дела не отвечают на исходный поставленный вопрос?

Вот, собственно, вкратце такие мысли. А в остальном статья, по моему, интересная и вполне заслуживающая внимания.


=Павел=

Тем не менее в головы она таки приходит.И безблагодатностью ныне мало кого напугаешь.



И опять же, для эго-сознания это всего лишь догма.Критерий реальности - "я есмь".А то, что более реально, воспринимается нереальным вообще.


Фактически - может ли Бог создать нечто, Себе неподконтрольное (чисто этические доводы не всем кажутся убедительными).Может ли Господь Бог создать камень, который не сможет поднять Господь Бог...Куда не сунься - коан на коане...



А могут ли быть варианты отпадений?

Здравствуйте, Сергей!

> Может ли Господь Бог создать камень, который не сможет поднять?

Вообще, на этот вопрос кто-то из просвещённого церковного народа придумал и ответ, который ныне и цитируется: "Да, может! И этот камень есть человек!"

Вот так немного в шутку, но в то же время и всерьёз.

ИМХО, прямого контроля никакого и нет. Можно убеждать, предлагать что-то другому разумному и свободному существу, можно создавать для него мотивацию и заинтересованность поступать так, а не иначе, но окончательный выбор за ним. Нельзя никого заставить что-то делать. Это будет уже нарушение одновременно и принципа любви и принципа свободы. Если бы Бог хотел принудить людей жить по Его установлениям, то не было бы и смысла воплощаться и распинаться Христу...

Между прочим, очень показательно то, что в притче о евангельском званном брачном пире устроитель пира говорит своим служителям: "убеди прийти", а не заставь (как превратно переводили инквизиторы)... Греческий язык именно использует слово со значением "убеди"...

.

Хороша теория, особенно учитывая Его всесущность

В эго-комплексе Бог, конечно, присутствует также.Забывший Сем Себя, обратившийся в неподьёмный для Себя же камень.Ставший самоосознающей тварью, имеющею меру всех вещей в самой себе.И потому - ответственной за всё, что ею делается.И, при этом, чем-то другим, неким не-я становиться совершенно не желающей, если только себе не врёт.

Рауха

Страдания от эгоизма не зависят.

Далее, все есть Бог? по вашему. Сам в себе разделился, сам с собой борется.. ?
Тут ключ сознание Бога. Бог творит отдельные от себя формы сознания.
А не вариации собственного сознания.

Добро и зло/ это характеристика отношений между духами, между сознаниями. Поэтому и указано что форма отношений Я к не Я.

Тоесть Добро или Зло, это некая конкретная форма взаимоотношений Между скажем двумя Я.

Зло - видимо прямо приводящее к страданию, это поглощение одного сознания другим.
Если объединяясь в Боге сознания раскрываются, то Демоническое начало гасит каждое отдеьное от себя Я. Стремление омраченных духов, погасить наше я реально и вызывает страдание.
----------------------------------------------------------------------------------
Поэтому Рауха и не стоит Бога делать Пантократором.


Павел.
/// Мысль о том, что Он чего-то не предусмотрел поначалу и оно вылилось в глобальную проблему, которую позже (извиняюсь за компьютерный слэнг) как бы "обнаружили на стадии системного тестирования и пофиксили в новой версии программы" на мой взгляд совершенно неприемлим и абсолютно безблагодатен в сути своей.

Да я тут соглашусь. Алексей представил все в свете логики.
А логика, только логика, не дает свободы, которая предполагается есть. Тем не менее я вполне верю, что сейчас духи не отпадают.

Собственно можно такой довод привести.
Как всеблагой Бог, мог начать творение, в котором систематический и неизбежно по свойствам свободы, часть существ будет постоянно отпадать и страдать в вечности?
Пусть и по собственной свободе воли. Весьма жестоко.

Страдания не зависят ни от чего другого.Сущность, преодолевшая собственный эгоизм будет продолжать страдать из-за не-собственного, непосредственно чужого или унаследствованного от прежних состояний сознания, от инерции, кармы.



Вне Бога не существует ничего."Отдельные формы сознания" - иллюзия этих отделённых форм.



Правильно.И там, где нет "Я" - нет и зла."Я" - не некая сама-в-себе сущность.Я - это просто комплекс ощущений, способ мировосприятия.Далеко не самый адекватный.



Если оно погасит другое "я", откуда оно будет брать страдание, которым живёт?Только взаимодействие с "я" рождает страдание, и Демоническое начало, это, собственно, "я" в чистом виде.

Рауха.
Страдания творят демоны.
Существо вполне может сострадать, сочувствовать другим, деятельно помогать. Но самому страдать ему от этого не обязательно. Чего то обязательно нравственного я тут не вижу.
От кармы. Вы читали как Андреев объяснял карму?

/// Вне Бога не существует ничего."Отдельные формы сознания" - иллюзия этих отделённых форм.

Да )). Ну значит Бог сам с собой бъется, сам творит добро и зло без разбора. И при этом все что мы испытываем еще и иллюзия ). Не это не то.

Я - это осознание собственного духа органическим сознанием.

/// Если оно погасит другое "я", откуда оно будет брать страдание, которым живёт?Только взаимодействие с "я" рождает страдание, и Демоническое начало, это, собственно, "я" в чистом виде.

Да не живут они страданиями. Страдания нужны для устойчивости во зле.
Для преодоления изначально благой природы заложенной Богом.
Андреев описывал случай, когда полсе смерти сталина, Карибский кризис.
Когда действительно высшие демонические иерархии были против третьей мировой.

Каким образом?Как мыльные пузыри надувают, что ли?Страдание неустанимо опосредствованно существованием "эго", человеческого ли, демонического ли.



Сострадание - это одна из форм страдания.Или Вы от состадания тащитесь?



Что без разбора - не сказал бы.Просто, чтоб этот "разбор" разобрать, необходимо ум от иллюзий очистить.В частности от иллюзии самосущного существования "эго" как чего-то цельного и самодостаточного.Простого логического анализа тут совершенно недостаточно.Нужно научиться обходиться без эго (при этом не теряя крыши, естественно).



Что такое это самое "органическое сознание"?Конкретно.


Не буду цитировать Андреева, про "гаввах" и прочее...
Зачем им эта самая "устойчивость" и в каком-таком "зле"?Что это за "благая природа", "с чем её едят"?



И что?Эгоизм отнюдь не отрицает рассудочности, логичности.Причины такой политики Д.А. обьяснил вполне убедительно.



Конечно читал.Неконкретно, по-дилетантски, но что в принципе неправильно - я б не сказал.Вот ссылочка - тут тоже незамысловато, но чуть-чуть поконкретнее -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DO%9A%DO%80%D1%80%DO%BC%DO%80