О Деннице

Александр К,


Смотря о каком таинстве мы говорим. ;-)
Секрет наименования тайного святилища вполне понятен и не может быть осуждён. Тайна стратегических планов тоже. Об эттом ранее я тут уже писал.

А вот то, о чём Геббельс говорил, "это не ложь - это пропаганда" (с) увы, нет.

В наследии Д.А. есть несоответствие описания некой сущности или их групп их действительным характеристикам. Раз уж об этом речь зашла, то определение Сталина "хуждожественным идиотом" (с) из этого рода. Хотя, зная судьбу Д.А. это ему можно простить и понять - ненависть к тирану, при режиме которого сломана твоя судьба, она естественна.

А вот что касается трансфизических сущностей - тут интереснее.
В Р.М. описаны творения того же Денницы. И неоднократно, не только в самой "Розе Мира", но и в стихах, ему приписывается зло.
Однако, из анализа описанных творений - эйцехоре, агга - понимаешь, что они не злы, а двойственны, то есть могут быть использованы и так, и так. Как на добро, так и во зло.
Вот это несоответствие я шилом в мешке и называю.
Надеюсь, объяснил подробно. 8)

Тут тоже не шило в мешке. Как раз никто и не скрывал, что Дьявол - это зло. Дело не в мешке, а в разной интерпретации. Мы просто по разному оцениваем идни и те же вещи. Ты, возможно, не считаешь насилие, смерть и убийство злом. Но у меня, например, другое мнение по этому вопросу. И у Д.А. тоже. Так что если здесь и есть несоответствие, то только в наших оценках этих явлений, а не в искажении фактов.

Александр К,


Дьявол у Д.А. - это Гагтунгр. А я говорил о Деннице.


Да, но не на столько. ;-)


Считаю. Но не вижу примеров, когда бы Денница, раз мы его обсуждаем, или Воглеа - об этом я много дискутировал раньше, повторятся не хочу - творили именно зло.
Повторюсь, творение Денницы эйцехоре и агга. Они - зло? В них заложен потенциал "насилия, смерти, убийства", делающий невозможным их иное применение или превосходящий возможность иного применения?

Вон, по описаниям Д.А. каррох, тело из агги вообще только ядерным оружием разрушимо, так что к смерти оно не относится прямо - это уж точно.

Что же до эйцехоре, то если под ним понимать основу Эго, то она также не зло, но может в равной мере привести и к добру, и ко злу.
Вот об этом я и говорю. Не оправдывая, но и не вешая всех собак, когда для этого нет оснований. И именно из-за последнего многим, таким как в данной дискуссии Даниил Серебрянный, кажется, что оправдываю, хотя на самом деле, хочу просто получить объективную картину, без пропагандистских штампов. :!:

Если применять к Шаданакару, то дьявол - Гагтунгр, если вообще, то дьявол - Денница. Не надо лишь смешивать различные уровни, и все будет ясно.


Я в этих дискуссиях практически не участвовал. Можно это обсудить еще раз. Но хотел бы сказать, что аргументы за Воглеа не были убедительными, по крайней мере для меня. Вкратце можно только упомянуть, что Воглеа является одним из инструментов лишения человека любви, если хочешь - любви-агапе. Но давай действительно Воглеа оставим пока в стороне.


Конечно заложен. Смотрим далее.


Агга - вещество, состоящее из меньшего числа компнентов по сравнению с сиайрой. Это конечно дает ей определенные преимущества, например особую прочность. Но за счет чего достигается? Составные компоненты агги лишены такой свободы как компоненты сиайры, это и есть насилие применительно к материи. И кстати, если вспомнить, агга недолговечна по сравнению с сиайрой.


Но ведь эйцехоре - это вовсе не Эго. Это нечто совсем другое, лишающее человека радости любви и толкающее его к удовольствию от насилия, убийства и даже собственной смерти. Это и есть зло.

По сравнению с этим злом, то зло, которое мы видим у Гагтунгра - сущие цветочки.

Что же касается Эго, если понимать его как как любовь к себе, то оно необходимо всем. Ведь сказано: возлюби ближних как самого себя. Значит любить себя также необходимо. Так что Эго - это не творение Денницы.


А всех собак никто и не вешает. Просто исходные постулаты у нас разные. Я считаю, что Господь всеблаг, а зло появилось в результате свободного выбора Денницы. Ты считаешь по другому.


Основания есть. Возможно, до них не всегда просто добраться и бывает трудно объяснить. Вообще же объективная картина в данном случае - вещь трудная, так как слишком многое зависит от исходных аксиом. Всегда нужно уточнять, какие именно аксиомы используются, из чего ты исходишь.

Александр К,


А ненасильственно стареть и умирать - лучше?

Я уж молчу о том, что свобода клеток на уровне организма называется рак... 8)


Цитату не приведёте?
Мне кажется, фраза о том, что по недостатку любви недолговечны демонические миры не говорит о недолговечности агги как материи.
А вот примеры о будущем возможном теле Антихриста говорят прямо противоположное. 8)


Андреев так не разжёвывает, что это такое. И оснований для вашей трактовки не даёт.
Напротив, можно предположить, что употребляя каббалистический термин он остаётся в его рамках терминологически, раз специально не оговаривает иное. А в каббале по поводу Yetzer ha-Rah исписаны тома, и там суть его именно и сводится к отдельности, к тому, что в основе эйцехоре иллюзия полностью независимого от Творца и от других бытия, составляющая также суть каналов Клипот.


Дело не во всеблагости.
Дело в том, что не смотря на утверждение Андреева, многие, и как я понимаю вы в том числе, пытаетесь приписать богу также и всемогущество.
Как раз дуалистическая позиция последовательнее в этом отношении, просто говоря, что если Бог всеблаг, значит зло появилось откуда-то ещё, помимо бога.

И свою позицию я тоже тут говорил неоднократно, сводя зло к небытию.


Мы-то так считать можем, но Андреев терминологически последователен. Никогда ни в Р.М., ни в другой работе Денницу Дьяволом он не называет. Называет несколько раз Сатаной, то есть Противостоящим, что мистически более верно, а вообще обычно употребляет слова Денница или Люцифер.

Не лучше. Это из того же источника.


Неограниченная свобода. Это другое.


Я именно эту фразу имею в виду. Но согласен, именно про аггу там не говорится.


Возможно, это применимо к эйцехоре в идеале, как оно видится Деннице.
Но ведь ясно, что то эйцехоре, о котором говорится у Андреева, не является полностью независимым от Бога. Хотя бы потому, что все пронизано Духом Божиим.


Опять поправлю. Богу. Не пытаюсь. Из моих слов этого не следует. Вообще всемогущество - логическая фикция, содержащая в своем определении противоречие. Ведь если некто всемогущ, то он может все, в том числе и препятствовать себе в своем всемогуществе, значит он не всемогущ. В математике даже пришлось отказаться от абсолютных свойств, которые могут быть обращены на абсолютно все объекты.

Помните загадку о парикмахере, который бреет всех, кто не бреется сам. Бреет ли он сам себя?


Это кому что больше нравится. Я считаю, что дуалистическая позиция не решает это противоречие, а просто пытается зафиксировать две противоположности. Не думаю, что это лучше, чем пытаться понять взаимосвязь этих противоречий.


Не знаю, навскидку не помню. Я привел свое внутреннее ощущение. Возможно, что терминологически это действительно так, как Вы утверждаете. Хотя есть сомнения.

Проблема, если помните, была в другом - кто отвечает за зло. И в этом плане Гагтунгр слишком мелкая фигура. Не его уровня это творение. А уж как называть главного демона - Денница, Сатана, Люцифер или Дьявол - по сравнению с этим второстепенна. Хотя имена в некоторых отношениях, безусловно, важны.

Александр К,

Мне кажется, что тут мы начиная от поста Даниила Серебрянного или от моего ответа на него нессколько оффтопим, потому попросил бы, если возможно модераторов перенести эту тему или в гостевой раздел или в раздел транс-физики и озаглавить "агга". Или, например, совсем претенциозно "о Деннице". Впрочем, на последнем, предупреждая возможный поток гневных откликов некоторых участников, не настаиваю. 8)

На всё отвечу позже, пока самое главное:

Согласен.
Но мне кажется, что ЗЛО в самой своей сути бессущностная фигура. Мне близок взгляд Дионисия Ареопагита, сводовшего Зло к Небытию. (Он же правда, упрекал в стремлении к нему демонов, с чем я уже не согласен).
И потому ответственность за Зло, строго говоря несёт каждый его свершающий по мере его свершения, не зависимо от того, как он относится к структуре и устройству Вселенной (то есть не зависимо от того, светлый он, демон или ищущий свой путь, вроде титанов).

Мой же взгляд на Денницу опять возвращает к легенде о Змее из "Книги Бытия". Андреев недаром говорил, что в этой легенде спутаны слои и что она слабо касается нашего мира, Шаданакара. А вот космоса, я думаю, касается вполне, изображая Денницу как Нумен Древа Познания. (Так же на него, как на Сущность павшей сфиры Даат смотрит и каббала).
В этой легенде он не зло, а познание, которое равно открывает путь как к добру, так и ко злу. Удивительно, но анализ того, что у Д.А. явно является творениями Денницы тоже подтверждают это мнение по принципу евангельского "По делам их узнаете их".

А тут если взять сами по себе и аггу, и эйцехоре, и даже жуткий мир Дна Галлактики, то все эти вещи не Злы однозначно, а двойственны. Так, например, каррох это просто хороший инструмент, не больше и не меньше. ИМХО, лучший, чем аналогичные инструменты конкурирующей фирмы. ;-)
Сам же по себе быть инициатором добра или зла он может ещё в меньшей степени, чем тела из сиайры как раз в следствие механистичности. Просто это, как например описанный Д.А. каррох Антихриста, нечто вроде костюма супермена из фильмов. А станет ли облачённый в него, применяя аналогию из кино, Человеком-Пауком или Зелёным Гоблином зависит только от его собственных сознательных решений и того, что вложено в сознание решающего. 8)
Если эйцехоре понимать как основу эгосознания и эгоощущения, то и оно само по себе не есть зло. Даже в форме самоутверждения. Ведь разделив мир на сферы Я и Не-Я в равной мере можно самоутверждатся как за счёт не-Я, так и за счёт изобретения чегото нового, экспансии в неизведанные сферы. Тут к сожалению, правда, могу сказать, что зло именно легче, и потому кажется более притягательным. Но оно не детерминировано самим эйцехоре!
И даже безвременье и то не обязано быть страдалищем. Оно тоже двойственно, превращая в вечность миг одного ощущения. Конечно, низвергаемый туда, например, потерпевший поражение Антихрист или демонизированный эгрегор будет иметь ужасную вечность мига своего окончательного поражения и крушения всех надежд. Но, скажем, окажись там те же Ромео и Джульетта в момент любовного экстаза, или, например, поет, композитор, художник в состоянии эйфории от только что свершённого, наконец, главного дела жизни - эффект и вечность их были бы разительно другими. :!:

Из этих примеров мне и кажется, что теория о Деннице как Нумене выбора, запечатлённого в мифе о Древе Познания, верна на практике.

Отделил.


Это и есть дополнительный постулат, приводящий к дуализму. На мой взгляд, он излишен. Соответственно меняются и последующие рассуждения.


Такая трактовка явно противоречит позиции Д.А. Да и не только ему. Наоборот, познание само по себе - это путь к просветлению. Естественно, при этом должны соблюдаться и другие условия, в первую очередь любовь к Богу и к другим.


Возможно, они и не Злы однозначно, но весьма близки к этому. Приведенные примеры слишком надуманы и потому не очень убедительны.

Агга. Наше тело и наше сознание связаны достаточно сильно. Если Тело слишком ограничено в своих потенциях, то и сознание так же.


Но его так понимать не стоит. Эгосознание и эгоощущение присуще всем, независимо от направленности.


Это уж совсем надуманный пример 8)


Не забудем, свобода выбора дарована Богом. Денница скорее воплощает другое - рабство для всех остальных кроме себя самого. Если уж говорить о Нумене выбора - то это близко к понятию Бога. Ибо Он дает свободу не только себе, но и всем своим творениям.

Итак, вставлю свои имхи

во-первых, что есть Зло? имхо, причинение боли и страданий
Небытие - отсутствие деяния
разница имхо ощущается....

в этой связи рассмотрим:

агга - причиняет боль и страдания микрообъектам - клеткам, если не убивая их, то сильно ограничивая. а клетки, клетки - это важное звено, связующее наше сознание и душу не только с монадой, но и с Богом. поэтому обратиться к Богу имея тело из аггы оШЕНЬ сложно

эйцехоре - причиняет боль и страдание макрообъектам, поскольку во-1, ограничивает доступ монады (первоисточника души), во-2, самоутверждает себя за счет других.




что лучше: просидеть всю жизнь в тесной темнице или попытаться вырваться на свободу, знаю, что с почти 100% вероятностью вследствие текущей раскладки сил и состояния своего духа, ты не доплывешь до свободы в целости и сохранности?

(за скобками: душа-то доплывет до свободы в большинстве случаев)


А Бог-то всемогущ :wink:

Монада доплывет всегда, а относительно остального, только то, что она посчитает нужным или необходимым взять с собой.

С поправкой - он же сам и ограничивает свое всемогущество.

Интересно получается, а дискуссия к этому и пришла, что выбор между "добром" и "злом"( здесь в кавычках, что бы уйти от обсуждения этих категорий) для человека заключается в выборе между монадой и эйцехоре. Как говорит, ныне отсутствующий здесь (а жаль), Рауха между механизмом и дефектом в нем.



И если Андрей (Легатус) так рекламирует эйцехоре, при этом себя считая темным (я этого понять на могу, поэтому без комментариев), то почему планетарный демон так стремится хотя бы одну монаду затащить к себе. На кой она ему нужна, ведь эйцехоре намного лучше?

ну я просто взял более узкие временные интервалы, чем вечность



конешно!!!

Сан Саныч,


Ваше противопоставление монады и эйцехоре имеет место, но актуально оно только для людей и подобного уровня развития существ. :!:
У существ более продвинувшихся по светлому пути это неактуально, вселствие того, что эйцехоре более изжито. И сознание шельта не затрагивает (даймоны, к примеру). Для чистых демонов это неактуально потому, что эйцехоре там входит в структуру самой монады, что именно и отличает демоническую монаду от недемонической.

Для человека же видимое противопоставление имеет место быть потому, что эйцехоре входит в структуру сознания шельта (ну... за исключением реинкарнаций бывших ангелов, см. пример Д.А. относительно Моцарта), а монада от него свободна. И получается, что на дуализм сознаний монады и шельта, накладывается дуализм светлого и эйцехориального восприятия. :!:
Вследствие этого только в человечестве возможны феномены вроде Клингзора, когда шельт настолько дорожит эйцехоре, при том, что монада его принять в себя, принять как принцип, отказывается, что шельт выбирает сменить монаду.


брат орм,


Я согласен с тем что не только причинение, но и испытание боли, страданий есть зло.
Но вот небытие это не отсутствие деяний, это отсутствие самого бытия. В частности - отсутствие себя как субъекта.
Зло как небытие определял Дионисий Ареопагит. И я этой формулой согласился, её хорошенько промыслив. Ведь всякое зло, всякий негатив есть отсутствие, небытие позитива.
Боль - это небытие удовольствия плюс ещё также небытие нормального, нейтрального состояния субъекта. Болезнь - небытие здоровья. Горе - небытие счастья... и т.д.
Таким образом, все виды зла сводимы только к активному или пассивному небытию, то есть к испытыванию небытия, отсутствия некоторых неотъемлемых бытийных качеств (пассивное) или же причинению, то есть отъятий оных качеств у других (активное).

Теперь, перепрыгивая, дабы сохранить тематическое единство, и отвечая также и на тезис Александра К,

Почему я считаю зло бессущностным.

Для начала о сущностях. Как я уже в дискуссии с Ахтырским говорил, повторюсь и сейчас, под сущностью я буду понимать Нумен, то есть некое КТО стоящее в монадическом плане за любым ЧТО в иных феноменальных мирах. Одновременно естественно, что Нумен будет наиболее полным, абсолютным носителем и выразителем указанного качества, ЧТО.
Если же принимать, что зло сводимо к небытию и то, что Нумен Зла = Абсолютное Зло, то именно последнее в качестве сущности быть не способно, ибо будет наивысшим и наиболее полным носителем как активного зла/небытия, так и пассивного, а следовательно, Абсолютное Зло, Нумен Зла проявлялся бы в желании уничтожения, обращения в небытие не только всех других Сущностей и феноменов, но и себя самого.
А вот последнего условия ни одна монада, даже демонические в описании Д.А., не выполняют. Значит, на статус Нумена Зла, (гипер)монады зла, претендовать не могут. :!:


А вы уверены, что тела из агги обязаны иметь клеточную структуру?
Я лично нет, и думаю, что Д.А. бы меня в этом поддержал, так как термин "автомат" в Железной Мистерии не случаен.
Далее. Описывая, если так можно сказать, основы физики и химии агги, Андреев пишет, что агга имеет всего 11 видов неделимых частиц (в оригинале они названы "антиатомами", но я чтоб не путать с физической антиматерией-сиайрой заменил это слово), составляющих "бесчисленное множество комбинаций" (с)
Если это так, то никакая биологически живая форма материи, ясно, что не углеродная (среди "антиатомов" агги нет аналога углерода), но и вообще, именно живая, на таких условиях невозможна. Тела из таких структур будут напоминать либо неорганическую материю современной науки, либо ещё ближе будут стоять к определению "нежити", "немёртвого" мифологии, фэнтези и РПГ.
Но в любом случае, ни о каком убийстве или ограничении клеток речь не идёт, так как у карроха не можеи быть в принципе никаких клеток.

Также, на более глубоком уровне, молекул и атомов в агге нет микробрамфатур, что, как и в случае с клетками, имеет свои не только минусы, но и плюсы.
Да, плюсы. Ведь по сути дела и клетки, и микробрамфатуры в наших телах из сиайры постоянно являются заложниками решений, принимаемых НЕ ИМИ.

Пример. Всем известны судьба Яна Гуса или Джордано Бруно. Или покончивых самосожжением раскольников в истории России.
Но решение, скажем, пойти на костёр за убеждения или ради убеждений сжечь себя принимал ШЕЛЬТ (возможно, с монадической инвспирацией, в случае Бруно и Гуса) управляющий телом. Ни один аналог разума клетки, не говоря уж о монадах микробрамфатур в тела этих людей входящих, НА ЭТО СОГЛАСИЯ НЕ ДАВАЛИ. Зато ЗА ЧУЖИЕ РЕШЕНИЯ боль и смерть получили. 8)

Этический плюс тела из агги, не замеченный моими оппонентами, состоит в том, что не имея в составе ни одной жизни "малых сих", она не увлекает ни одного из них в воронку ответственности за решения, принятые не ими, а волей, управляющей данной плотью, для коей и плоть эта, из "малых сих" сотканная, всего лишь "облачение", как в случае сиайры. Каррох - это тело, в котором все плюсы и минусы, все последствия своего выбора огребает только одна сущность, облачённая в него. :!:


А вы уверенны, что им это нужно, в смысле они САМИ этого хотят?
Кстати, из примера Д.А. явствует что тот, кому всё-таки нужно, например великий игва Друккарга, обращается. ;-)


Только у людей. У демонов оно само входит в монаду, точнее, говоря по-светлому "сама монада поражена им". :wink:


Не обязательно, хотя такая возможность, если принимать эйцехоре за основу эговосприятия, существует и она самая лёгкая.


Ну, каррох не темница, если уж на то пошло, а супертело как у фэнтезийных киногероев, извините за сравнение. А осуществить в теле, которое не стареет и которое убить можно только ядерным оружием, свою, именно СВОЮ миссию без помех и искажений со стороны много легче. :wink:


Хороший вопрос, но чем больше мы общаемся тем больше у меня складывается впечатление, что ваш выбор не верен. Точнее, что свобода в другой стороне. :wink:

Александр К,


Сто-стоп-стоп...
Ну если рассматривать это с точки зрения теории Нуменов, то, что вы сказали не верно, ибо Позниние и Свобода и Любовь - различны и, соответственно, есть сферы, где они НЕ СОВПАДАЮТ.
Например, если свобода противоречит любви, то что главнее?
А если познание противоречит любви?

(Тут я имею в виду именно любовь-агапе, хотя на бытовых примерах можно много случаев такого противоречия и с любовью-филтей и даже эросом привести).


А кокретнее?
Кстати, касательно агги и тел из неё примеры конкретные, опирающиеся на описания Д.А., равно как и касательно попадания в мир с нулевой метрикой времи - тоже. Примеры последнего многократно моделировались в науке и описывались как в научной, так и в научно-фантастической литературе, так как согласно современным научным представлениям внутренние сферы чёрных дыр как астрофизических объектов именно и соответствуют условию, по Д.А. характеризующему Дно Галлактики как слой, а именно t=0. 8)


Ну, это говорилось про миры провиденциальной материальности.
Например, Кольцов убедительно доказывал, что демонические миры, миры демонической материальности хоть и пронизывается, но не поддерживается Духом Божьим, см.: http://mirosvet.narod.ru/index.html?/ak/dm.htm#bog



Что и правильно с точки зрения теодицеи. Иначе, получилось бы, что Дух Божий поддерживает в том числе миры-чистилища и страдалища.
С этой точки зрения эйцехоре полностью независимо так как существует без поддержки Солнца Міра.


Вы считаете, что тело, которое можно уничтожить только прямым попаданием ядерной боеголовкой более ограничено в своих потенциях, чем то тело, которое мы имеем сейчас, подверженное болезням, старости и смерти? :shock:
(Более подробно об агге, включая аргументы моей позиции о её априорной незлобности, я Брату Орму отвечал уже ;-) )


Решить противоречие помогает концепция Абсолюта, объемлющего и Свет, и Тьму, и любовь и свободу, но сверх того также и Добро и Бытие, и Зло и Небытие. А бессущностность зла и Небытия оставляет надежду на его исправление и динамику развития самого Абсолюта к тождеству Абсолюта с понятием Благо. :!:


Присуще всем ИНДИВИДУАЛЬНОЕ сознание.
Под эго-сознанием в той же эзотерике, от йоги до Кастанеды подразумквают иное, создание по факту бытия своей индивидуальности иерархии важности при которой самым важным в мироздании элементом ощущается и мыслится собственная индивидуальность. То есть, проще говоря дейтвие эйцехоре на ментальном плане. ;-)

Именно в таком контексте я и употребляю термин "эгосознание" и "эгоощущение", то есть - расшифровую формулировкой - осознание и ощущение своей индивидуальности при осознании и ощущении для себя этой самой индивидуальности как самой важной и ценнейшей вещью во всём мире.


Не надуманный, так как основан на научных моделях попадания объекта в участок пространства/мир с нулевой метрикой времени (см. выше).


В конце опять то, с чего начали. ;-)
Видите, если "Бог есть любовь", то и свобода, санкционированная им, должна находится В ГРАНИЦАХ ЛЮБВИ. А как быть с абсолютной свободой, которая в рамки любви-агапе не вмещается???
Может, Денница как богорождённоая монада и есть Нумен Свободы, с точки зрения теории Нуменов? И тогда, пока он был светлым, это означало пребывание свободы в рамках Божественной Любви (агапе), а его бунт означал неизбежность выхода свободы за рамки, устанавливаемые для неё пусть даже и Любовью?