Воспитание человека "отмороженного" образа

4winged писал:

Очень сомневаюсь. Грязь такая штука, которая как из рога изобилия изливается. Чем больше её льют - тем более увеличивается её потенциал.

Очень сомневаюсь. Вот у меня сад, розы всякие. Одна - плетистая, цвела с безумной расточительностью, 3 на 3 метра раскинув по перголе. Вот пришёл ко мне в сад товарищ, всё изломал, нагадил, вытоптал перед розой клумбу. Нет больше красоты. Товарищ наделал букетики, мадам его их продала, купили они водки. Теперь я два дня не выхожу в сад, не хочу пока видеть этого. У них кончилась уже водка. Вот и вся история. Хорошее место испорчено, плохой товарищ не стал лучше.
Ангелина писала:

А мне, почему-то кажется, что всё наоборот. О, не бейте меня, но на мой взгляд, Богосотворчество невозможно, а Свобода - цель.
4winged писал:

Но вот выбрался человек из грязи в светлый мир, а грязь куда делась?
Всё это очень сложно, простым прорывом эту проблему не решить. Только кажется, что - вот узнать бы волшебное слово, и вон отсюда. Боюсь, наш мир - это мы сами, другого нет и не будет, пока мы сами каким-то чудом не умудримся измениться. Всё в достаточной степени адекватно. Мы сами своим сознанием творим себе иллюзию. Только трансформация сознания может повлечь за собой и иные изменения. И штука это опасная.
А вообще, наш мир - ещё не худшая дыра, может быть и хуже.

И сама же сейчас с собой поспорю по поводу адекватности.
Многие из нас внутренне очень далеки от того, что вынуждены наблюдать вокруг себя. И не только наблюдать, но и соучаствовать в этом вертепе. Это правда.

Екатерина! А мы ведь живем в совершенно несовершенном мире, поэтому тебе придется посадить новые розы, чтобы они цвели тебе на радость, а там уже как Бог даст Значит , тому товарищу очень уж водка нужна была. Ему она была нужней))))

[quote=Seahawk]4winged писал:
[quote=Seahawk]4winged писал:
[quote=Seahawk]4winged писал:
[quote]"Сидя в собственной грязи" вы никогда не "достигните вершин". Сначала надо оттуда выбраться. А если окружающий вас мир и есть бадья с грязью, то куда вы выберетесь?[/quote]
Но вот выбрался человек из грязи в светлый мир, а грязь куда делась?
Всё это очень сложно, простым прорывом эту проблему не решить. Только кажется, что - вот узнать бы волшебное слово, и вон отсюда. Боюсь, наш мир - это мы сами, другого нет и не будет, пока мы сами каким-то чудом не умудримся измениться. Всё в достаточной степени адекватно. Мы сами своим сознанием творим себе иллюзию. Только трансформация сознания может повлечь за собой и иные изменения. И штука это опасная.
А вообще, наш мир - ещё не худшая дыра, может быть и хуже.[/quote]
Ну это да. "Оптимист верит в то что мы живем с лучшем из миров, а пессимист боится что это правда" (с) :?

А насчет того что мол этот мир - это наше сознание - я в это не верю. Нет ни одного доказательства. То что он несомненно присутствует в нашем сознании как объект созерцания еще не означает что он там находится СВОБОДНО и по НАШЕЙ ВОЛЕ.
Этот мир, хотя и в некоторой степени зависит от нашего сознания, но эта степень очень незначительна. И самое главное - как только люди пытаются изменить его в выходящих за его "контекст несовершенства" пределах - он начинает отчаянно сопротивляться! Обычно это заканчивается физическим устранением источника такого изменения. Если (теоретически) у самого демиурга с первой-второй попытки ничего не получилось - какие ЕЩЕ доказательства нужны?!

Женя (я могу вас так иногда называть?) вы мне очень симпатичны (и Екатерина, и многие другие тоже) своими неординарными мыслями. Во всяком случае, с вами не соскучишься. Очень хочется посидеть за компом подольше, но времени мало…а то бы больше написала , вот еще бы и с Катей поболтала с удовольствием..

Иными словами, почему Бог попустительствует злу? Я вас правильно поняла? Почему нас, сущностей несовершенных, он ставит под эти потоки грязи и пр.? Почему мы должны испытывать в жизни ужасы и несправедливость?
Так и напрашивается ответ (в наше время довольно таки банальный) – чтобы мы поняли, что сидим в дерьме и научились из него выкарабкиваться. Это жестоко, и это страшно. Но ощущение глобального зла становится страшным только тогда, когда человек начинает его осознавать.
Вы же сами пишите, что человек несовершенен, но чтобы стать совершенным, он должен для начала свое несовершенство осознать, что само по себе тяжкий труд. А потом дальнейший наш выбор начинает зависеть от нашей воли, умения концентрироваться, желания повернуться к нему, к Богу лицом. Но самое главное – от нашей постоянной устремленности.
Другой вопрос - почему бы Богу просто не сотворить нас себе подобными, чистыми и пр. и не поместить нас в распрекрасный сад, не вложить в наши руки «кирки», «кисти», и «лопаты» и не сказать – творите что хотите? Интересно, а что мы вот такие «стерильные» можем сотворить? У нас с вами не будет индивидуальности (а как ей проявится, где? – из божьего лона, сразу в сад!), у нас не будет осознания того, что пусть не этому, но многим другим мирам до «садов» еще, как до китайской границы, откуда вырастет в нас сознание, только наше собственное сознание (чужого нам не надо), а не подаренное нам как сувенирчик на полочку для красоты (а оно у всех ведь разное, мы же не хотим быть похожими друг на друга, как клоны).
Я просто порассуждала .
На самом деле мы всей картины не наблюдаем, и истины настоящей не знаем, поэтому и делать выводы на пустом месте о том, «хорош» наш Бог или нет мы не можем. Мы все более или менее знаем только что такое зло и что такое добро, вот и давайте выбирать.
Меня в младенчестве мать оставила, так я ее и то осуждать не смею.
А как я могу осуждать Того, Кто дал мне жизнь, ведь кроме познания горя, я научилась распознавать и зов счастья, я знаю куда мне идти дальше, за что Ему большое спасибо.
Другого у меня все-равно нет, и никто не знает наверняка должно ли оно это другое быть на данный момент.
В любом случае, я считаю, что надо двигаться, делать, делать, делать (все это в душе, внутри, там…), а если я буду культивировать в себе чувства обиды, тратить энергию на постоянные возмущения, на собственную разбухшую от досады гордыню, то я просто кончусь, меня не будет, я превращусь в пустое место. А я хочу не просто себя найти, но и удержать, соединиться сама с собой, причем навсегда.
Так что лично мне не до революций, у меня дел по горло. Можете называть это рабством.
Это не упрямство, просто я действительно другой альтернативы не вижу, если увижу, то возможно изменюсь…во мнении.

Ангелина!
Очень хорошо, я согласна. Вот только одно меня смущает: вот у нас есть дети. Мы хотим видеть их добрыми, умнми, сильными, талантливыми, главное - счастливыми. Для этого им надо учиться. Но станем ли мы им завязывать глаза, заставляя их проходить неведомо какие уроки, при этом давая им каждый раз пинка, в случае их ошибки? Если мы их любим - никогда мы этого не сделаем. Революция тут не при чём, просто не может у нормального человека не закрастся сомнение. Дел и у меня много. Вот именно, что времени катастрофически не хватает. Я только что рабочий день закончила. И выхоных у меня нет по природе, художник - сдельщик.
Ты напрасно про чувство обиды, это другое. Я согласна, что смысл во всех этих уроках есть. Какой смысл дойти до цели пустым? И сидеть потом на своей вершине дурак дураком.
Специально для тебя:
Всё видеть, всё понять, всё знать, всё пережить,
Все формы, все цвета вобрать в себя глазами,
Пройти по всей земле горящими ступнями,
Всё воспринять и снова воплотить.
М. Волошин.

Про розу: только не думайте, что я тут вся перьями изошла. Нетсс. Жива моя роза, и она не единственная. (нас не догонят, - как теперь говорится). Не первый и не последний раз.
Все меня на русский язык переводят. А на латынь слабо?

4winqed:
Представьте себе, чисто теоретически, что мы моего гостя отправили на жительство в райские кущи. Вы не думаете, что очень скоро он решит, что находится в аду? Или Вы всё-таки думаете, что вскоре у него вырастут белоснежные крылья и на ресницах заискрится изумрудная роса? От изменения обстановки он изменится в лучшую сторону, станет внутренне свободным от своих навязчивых желаний, от воспоминаний, от болезней, и прочее... ? Опять же, интонации не слышны, поэтому поясняю, что я не спорю, а высказываю большие сомнения.
Ещё про демиурга. Поясните, на какой миф Вы ссылаетесь, не могу сообразить. С Ахура Маздой, вроде, по другому было.
Ещё хочу сказать: дело не поиске выхода, а в поиске контроля. Хорошо, когда есть контролируемые выходы и входы. Но это уже тема для другой ветки.

Хмм.. неправильно поняли. Я не спрашиваю почему Бог "попустительствует злу". Он ему не попусти... ну короче это слово.
Вопрос в том почему хозяин этого мира - демиург, или как там его - попустительствует.
И хозяин ли он вообще.

А насчет нашего понимания добра и зла... смешное это объяснение. Это мне напоминает один эпизод то ли из фильма, то ли из мультфильма (не помню), когда один герой распрашивает у другого как пройти в нужное ему место, а ему сначало ДОЛГО рассказывают дорогу, а потом заявляют - "так вот туда идти НЕ НАДО".
Какой смысл окунать весь мир в мерзость зла? Чтобы потом сказать "вот так делать не надо"? Тогда таких воспитателей нам не надо!
Так что такое объяснение меня не удовлетворяет, сорри.


Сорри я такого не писал. Я писал что внутренняя сущность человека совершенна, так как исходит от Бога непосредственно. А вот внешняя "оболочка", на которую воздействует этот мир, весьма уродлива, так как вот этот мир - несовершенен и погряз во зле. Сама система законов этого мира - зло.


Я конечно очень высокого мнения о свем уме, красоте, силе и могуществе, но не до такой степени чтобы на данный момент всерьез рассуждать о творчестве Бога в контексте "а что если бы Он..." :wink:
Единственное что я предпринимаю в данном направлении - верю в то что Бог создал ("родил", "проявил", неважно. С терминами касательно божественного творения у нас в языке туговато) меня. Всех нас. Людей, животных, насекомых, деревья и т.д. Что Он создал бесчисленное множество свободных существ, равных друг другу по праву рождения и потенциально равных Ему по могуществу. Я думаю что возможно это и есть Созидание Вечности - каждое существо несет в себе зародыш новой Вселенной. Круто, короче говоря. :wink:
Естественно что все мы совершенны. И в свете Его благости мы от Него неотделимы в совершенстве. Но тут есть нюанс. Мы то свободны. Какой смысл творить отдельные, свободные существа, которые будут ВЕЧНО находиться подле их Творца? Никакого.
Следовательно мы должны отделиться от Него, чтобы начать проявлять СВОЮ сущность. После отделения от Отца мы заодно отходим от Его совершенства, теряем тот блеск , который сопровождал нас когда мы находились подле Него. Теперь нам нужно начать проявлять СВОЮ сущность, так сказать светить самим. Иначе наш облик будет довольно тусклый. А в условиях "падения" некоторых старших братьев/сестер и их откровенно враждебной всем остальным свободным существам деятельности, у нас начинаются проблемы.
Андреев в "Розе" вполне четко об этом пишет:

Законное желание. Собственно говоря оно вполне соотвествует моему. Только "соединяться с собой" не надо, все мы вполне "комплектны", нам просто нужно это осознать. Данный мир с моей точки зрения - активно аггрессивная иллюзия, цель которой - не допустить этого любой ценой. Так что без "революции" не обойтись. :wink:

В очередной раз порадовался за форум. Спасибо, четырёхкрыл! И изъяснятся стал, прям Пушкин! Как раз для простых парней - доступно и понятно!
Опыт - как утешение: "с паршивой овцы хоть шерсти клок"

Катерина, я не про эти дела . Я про то, что меньше надо возмущаться в душе, а работать душой. Я вот про какие эти дела. А то что мы все заняты, так это и так понятно.
Про детей – все верно. Но с другой стороны, я думаю, что возле своей юбки мы их тоже держать не будем, будем переживать сильно, но в жизнь выпускать придеться. Каких только нервов не стоило запускать их в сад, в школу. Но это так, к слову, не в оправдание моих рассуждений, ни в коем случае.

Все это, конечно, наталкивает на сомнения, естественно. Но я думаю, если мы чего-то не можем себе объяснить, то это не значит, что тому нет смысла или у него обязательно должен быть негативный оттенок. Мы просто этого не знаем. Я просто хотела сказать, что мы живем в рамках нашей действительности, в рамках наших возможностей. И в этих рамках строить картины мира невозможно.
А вот прислушиваться к себе возможно, а там много чего может открыться, касательно собственного смысла существования.


Наконец-то вас, Евгений, я начинаю понимать (да, до меня все в последнее время доходит как до жирафа – много думать стала, сама за собой не успеваю).
Интересненько, вы возмущаетесь демиургом так, как будто он глупый и несправедливый начальник на вашей работе!
А «добром» и «злом» я хотела объяснить ограниченность наших возможностей и знаний.

Писал , вот.


Все мое существо сопротивляется мыслям о каком-то вредительстве со стороны демиурга. Может быть это моя неразвитость, а может быть наоборот – я не знаю. Но судить об этом не берусь. В любом случае подобная «теория» будет занесена в мою память, может когда-нибудь придет осмысление и этого.

Осознать – да! Но важно стать хозяином, всех душевных посылов, желаний, нам лишь присущих, откровений, нам лишь открывающихся, побед, совершенных нами. Так, наверное, складывается индивидуальность (Катерина, спасибо за стих, действительно для меня ). Интегрирование всего этого в собственное сознание – вот что я имела ввиду, когда говорила про соединение.

Мария, не любъ Вамъ сленгъ, будемъ изьясняться как на страройъ Матушке-Руси. Какъ не умеемъ, такъ и будемъ.
ВСЕМ
А про самую лучшую в мире работу я вам всё-таки расскажу. Вы знаете как устроен вестибюлярный аппарат пингвинов? Думаю, знаете. Так вот. В далёкой-предалёкой стране где живут пингвины построили аэропорт. И пингвинам он очень понравился. По трём причинам:
1) Там есть ресторан. Ну не ресторан, а кафешка. И их там подкармливают на халяву. ( правда, средство от изжоги им потом никто не предлагает :? )
2) Там теплей.
3) Пингвины очень полюбили смотреть на взлетающие самолёты.
Про третье подробнее. Представьте себе зрелище - по всей далёкой-предалёкой стране валяются пингвины. К верху лапами. К верху лапами, ибо зрелище летящего самолёта завораживает их до такой степени, что они провожают его взглядом, даже не удосужившись повернуться. И падают. На всякий случай для тех, кто ни черта не смыслит во всех этих пингвиньих аппаратах - они не могут встать. Так вот, про работу.
С утра встал, выпил кофэ, оделся потеплее, воткнул в уши плеер...и пошел поднимать пингвинов.
Так вот это я к чему...тут уже столько пингвинов нападало, кто ж их поднимет-то наконец?!

Ну что ж, Женя, вот и пришел подниматель пингвинов...

Очень уж мне понравилось это твое сообщение, и я решил его оставить как некое резюме того, что творилось в ветке.

Я - честно скажу - долго пытался понять, с чего это все началось.
А началось все, между прочим с того, что Екатерина подняла вопрос на свободе, и на него весьма своеобразно на мой взгляд, ответил Евгений Наумов:





И не менее своеобразно ответила Ника:



Обращаюсь к Евгению Наумову.
Поясните смысл слов "ритуальное жертвоприношение".

Жертвоприношение кому? бесам? но тогда это уже сатанизм.

Я бы на вопрос Екатерины

ответил так:
- это не свобода, а полное ее отсутствие, то есть попадание в силу своих страстей в ловушку тех существ, которым нужен гаввах.
И - более того - это осознанное зло, совершенное над слабым существом.

Так что, по-моему, ответы Ники и Евгения Наумова являются тем, что я бы назвал "оправданием зла".
Неудивительно, что после этого на форуме - в который раз - поднялась тема добра и зла, правда в довольно новом контексте.

И вновь - опять-таки - меня несколько удивил Евгений Наумов:



Очиститься?
Как в примере с собакой что-ли?
Понять сущность - возможно, не исключаю, но только в том случае если человек впоследствии сам ужаснется своему поступку. Хотя это не повод, чтобы такие и подобные им поступки оправдывать.



Я согласился бы с тем, что бесконечного зла не бывает, но контекст фразы опять такой, что выглядит как оправдание зла.

Вот такие у меня возникли вопросы.

Спасибо Ангелине, что как-то пыталась поддерживать тему, и жаль, что Евгению Наумову по существу так никто и не ответил.

Или может быть, вернуться к первоначальной теме обсуждения, которая заканчивается где-то на третьей странице на сообщении Ангелины про Софию Ротару :?:

Взлётные полосы от пингвинов расчищены ОЧЕНЬ качественно.Спасибо, Иван, тема как раз там, где надо.Чуть попозже выскажусь чуть пошире.

Пожалуй, что бесам.У князя мира сего известно, ангелы какие...

Пьяные и не умеющие пить подростки - какая тут степень осознанности?Инкстинкты и вываливающиеся наружу комплексы.Осознанность подразумевает стремление к адекватности, а у нас, славо Богу, публично убивать собак не принято...

Смотря откуда оправдывать.Самооправдание - верный признак того, что ничего человек не понял.Но если со стороны - рассуждать есть о чём.

Источник чист.Всегда.Но под определённым углом видна грязь (источник грязи - скорее в глазах).Чтоб грязь исчезла - надо сменить угол.Чтоб появилось желание сменить угол - бывает необходимо "наглядеться" на грязь...

Очень точно.

Напрашивается аналогия.
Есть некая цель путешествия.Можно добраться до неё лесными тропами.Свежий воздух, птички и пути минут на 20.Только направление чувствовать надо всё время.Собьёшься - ищи себя потом...
Можно торенной дорогой.Часа 2-3.Глотая пыль и уворачиваясь от автомобилей.Не в самой приятной компании нередко.С необходимостью постоянно уточнять маршрут (благо есть у кого).А отвечают - по всякому...
А можно вообще никуда не ходить.И это тоже - смотря как...

Я бы не сказала, что это оправдание чего-то, это просто оговаривание. Раз есть эта агрессия в людях, то она выходит наружу вот таким вот образом :cry:
Я думаю, если бы не наш социум, то мы бы жили в идеальном мире :wink: