О новой волне и критериях вестничества

Антон, по-поводу причисления этой группы к созданию мифа я согласен, а спор в самом начале шёл именно об отнесении их к тому, что Андреев называл вестниками, вкладывая в это понятие вполне определённый смысл...

Так вот я и подвожу к тому, что пытаясь выявить этот "строго определенный смысл" мы упираемся в текст. Для того, чтобы выйти на уровень понимания, нам надо пережить (символически хотя бы, но с включением выше ментального уровня) и понять "для себя" - что такое "вручение миссии", что такое "санкция" и прочее. Века расцвета чистой текстовой экзегетики доказали ее непригодность в области разрешения вопросов живой веры.

Что, мне кажется, роднит миф Битлов с вестническим мифом: 1. Новизна формы. 2. Значение каждой из 5 личностей (включаю сюда Джорджа Мартина) 3. Влияние на поколения, причем не только музыкальное, но прежде всего - этическое. Один из первых больших благотворительных рок-концертов был организован Харрисоном в поддержку голодающих Бангладеш. И дальше это направление становится у Джорджа и Пола - одним из основных (как и пропаганда вегетарианства, кстати), а Джон вовсе уходит из ообласти музыкальной в область социальную (оставаясь конечно отличным сочинителем).

Это - возможные тезисы в защиту. Но они тоже ничего не могут доказать, посольку однозначности, "однодумности" по Лескову в Битлз мы никогда не найдем. Они - искатели.

Кстати о Хлебникове. Имхо, Андреев имел в виду морок, который застил глаза Велимиру (поэту, каких мало, на мой взгляд) и заставлял думать, что сама реальность уже расступается перед ним и коронует его. Он был близок к настоящей мистериальности, но не выдерпжал испытания, ушел в субъективное. Более "удачный" пример - Антонен Арто, прорвавшийся "на ту сторону", но потерявший рассудок или Сергей Курехин, умерший внезапно и невероятно. Это искатели путей там, где никто не ходил до них и не нам их судить, в том числе и с применением шкалы "сетлый-темный". Во всяком случае до того, как мы вполне уясним существо их творчества.

Нашел я текст ленноновской "Imagine". Привожу целиком.
Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one
(цитирую по : www.bagism.com/lyrics/imagine-lyrics.html)

Если последний куплет еще тянет на некую ЭТИЧЕСКУЮ программу, то первые два - это в чистом виде атеистический гуманизм: "Представьте,что нет ни рая,ни ада, а над нами только небо... и НИКАКОЙ РЕЛИГИИ..."

Вот после этого предлагаю офф-топ под названием "Битлз" и "Роза Мира" закрыть и - если есть желание - открыть отдельную ветку для его обсуждения. С Ленноном вроде бы ясно (удивляюсь, почему еще не вспомнили его фразочку о том, что "Битлз сегодня популярнее,чем Иисус Христос"). Харрисона касаться не буду - надо читать, надо слушать.

Соглашусь :wink:

Антон, опять же, всё в принципе очень резонно... Проблема тут в том, что мы уже с Максом и Иваном обсуждали - всё ведь упирается тогда в то, что нравится, а что не нравится - я вот подборкой переводов Рэя Брэдбери занимаюсь, и вычитываю стихи Микеланжело например... И с тем же самым интересом



Здесь упомяну, что к Хлебникову отношусь с определённой долей симпатией, а вот творчество Курёхина мне ну не очень нравится... Сама же тезисы тоже вельми разумны, только при использованни их действительно сам превращаешься в старателя, скурпулёзно перемывающего речной песок - я ведь тоже в определённой степени такой (Брэдбери Главное - здесь всё становится крайне субъективно (нравится-не нравится) - Наставник моего последнего инструктора по Кэмпо вообще принципиально отказывался высказывать отрицательное мнение по любым произведениям, поскольку на кого-то самая вроде бы противоречивая книга может, например, оказать самое положительное влияние



Здесь в качестве ИМХО могу лишь сказать, что мне лично антипатичен Леннон, хотя я с симпатией отношусь и к Харрисону и к МакКартни - скажите, Антон (или лучше на "ты"?) - а не может оказаться в одном коллективе сразу двух противоборствующих тенденций вестничества, приводящих к ощущению постоянного "творческого поиска" у посторонних почитателей? Или это интелектуальная спекуляция?

P.S. О поисках - мне очень импонирует глубина довольно многих произведений "Пикника" несмотря на их весьма (в стиле Верхарна и Бодлера зачастую) колорит, а вот аналогичной глубины у Битлз я не воспринимаю до сих пор - можно ведь сопоставить конкретные тексты в принципе - но это скорее о симпатиях и антипатиях

Даниил, да, конечно на "ты" - лучше, просто у тебя вид такой серьезный на картинке

Есть предложение по критериям. Оно может показаться ненаучным, но как писал ДА, "наука и Роза Мира не противоречат друг другу, они о разном" (цитирую неточно).

Заниматься поиском подтверждений (просеивать песок) имеет смысл только тогда, когда сам уверен, что твой взгляд на предмет поиска доброжелателен (без экзальтации) и абсолютно-внимателен. В принципе это и означает любовь к предмету, эротический (в философском смысле!) поток, направленный от тебя к нему, контакт.

Если же объект тебя слишком "цепляет", шевелит какие-то посторонние эмоции, то о равновесии говорить сложно. Я, например, никогда не возьмусь обсуждать режиссера Балабанова, слишком тяжелый пласт во мне поднимает его кино. Или группу "The Doors" - кумиров моей юности (к Битлам отношусь как раз спокойно, тепло кроме обожаемого Харрисона) . Тогда кто-то другой может исследовать его, а результат этой параллельной работы позволит и тебе (мне) взглянуть на него по новому, не через прямой травмирующий контакт, а опосредовано, но в то же время лично.

Извини, что объясняю путано, но так всегда, когда пытаешься определить схему прямой передачи информации. В любом случае тем, кто занимается движениями в этой области необходим огромный запас непредвзятости и доброй воли.

Леннон... Он был похабник и скандальный, непоследовательный человек, часто жесткий и жестокий. Но когда он умер весь мир плакал. А его мелодии - туманные и в тот же момент очень ясные, откровенные. Их не так легко запомнить, как солнечные хиты Маккартни, но это только делает их интереснее. Если (формально) подводить здесь категории Андреева, то я бы вспомнил о "Титанах", сочетающих сумрачный, стихийный настрой с большой чистотой и осознанностью. Но это, конечно, спекуляция, пусть и похожая на правду.

Если так, то возможно конечно, что тенденции были противоположны. Но это противоположность не "светлого" и "темного", а, скажем "легкого" и "крепкого" как с алкоголем Канал у них был все же один на четверых, а дальнейшее развитие показало - куда он вынес каждого в итоге.

Меня год назад обрядили Князем Серебряным (А.К.Толстому посвящаю - а стрижка короткая, физиономия небритая - короче, боевик забытых тейпов Красно Солнышка



Я согласен Вот, Иван, наверное, если захочет, сможет выдать тексты, на которые он сам, наверное, опирался, гогда начинался наш разговор



Здесь как раз и интересно, что каждый из них оказался на совершенно индивидуальной позиции в результате :wink:



Мне почему-то кажется, что именно это твоё описание очень напоминает то, что Андреев писал о Байроне (ещё Есенина напоминает)

P.S. Кстати, мне твоё фото напоминает персонажа "Сломанный Меч" из недавнего фильма из Поднебесной

Оффтоп: Спасибо за Тони Люна, это нечаянный, но огромный комплимент, очень люблю актера, персонажа и сам фильм. Кстати "Герой" настолько прозрачно метаисторичен, что диву даешься, как в нем умудряются видеть коммунистическую пропаганду

Максим, Imagine я бы воспринимал как программу свободы от специфически "тварного" аспекта религии. Если хотите - от эгрегориальной помехи. Это как раз совпадает с "титанической", богоборческой линией. Но вообще согласен, полемизировать на этот счет, имея в виду какую-то специфическую "этическую" миссию Леннона рано.

В аспекте массовой культуры меня другое интересует: с переходом на новые технологии message стал доступен гораздо большему числу людей одномоментно, хотя и потерял в тонкости. И вот здесь битлы были открывателями. С одной стороны этот канал используется для грубого заколачивания денег, но многие современные артисты используют его и с высокими целями. Может ли быть открытие такой возможности само по себе - провиденциальным актом? Считаю, что да. И дело не в собранных миллионах, все равно накормить голодных не хватит, а в наглядном примере милосердия, подаваемым акциями вроде тех, что устраивают Боб Гэлдоф и Боно. Не думаю, что благотворительность что-то добавляет их рекламе, просто люди используют трибуну, чтобы следовать сердцу. Хотя бы иногда. Если я правильно понимаю, то цитата из Кваши, приведенная Яковом - и об этом тоже.

Достойные Искусствоведа вещи (могу сказать как человек, не чуждый поэзии

Евгений, я могу попросить Вас выслать мне на почту ту подборку двадцати поэтов, в которых Вы просматривали вестнические тенденции? Мне бы хотелось попробовать сравнить свои ощущения с тем, что Вы описывали :wink:



Я мог бы попробовать поделиться с Вами некоторыми сообщажениями, которые у меня самого возникли, когда я последний раз пересматривал картины Рериха

:?:

Даниил, спасибо за оценку.

Ветка о Рерихе находится на гостевом форуме:
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=...asc&start=0

Мои выступления есть там на 2 – 5 страницах, в дальнейшую дискуссию я не включался. Но скоро я, как и обещал, продолжу иллюстрированный рассказ о картинах художника. Вам имеет смысл написать туда же.

О поэтах – посылаю письмо.

Евгений, мне тоже очень импонирует ваш подход к теме, хочется, чтобы он стал по возможности общим, иначе очень легко впасть в настроение "боевой группы". И присоединяюсь к просьбе Даниила. Может быть выложить этот текст на какой-нибудь хостинг?

Евгений, я хотел бы порекламировать текст Вашей статьи о Вестниках на сайте Стихи.Ру – если Вы не против?

Я надеюсь, что пополнение «Библиотеки» теперь пойдет быстрее и в течении нескольких месяцев все собранные материалы будут выложены (здесь: http://rozamira.org/lib/themes/vestniki/index.htm )




Конечно, не против. И библиотека, и рассылка с самого начала задумывались не для «узкого пользования», т. е. для участников форума, а для более широкой читающей публики, с информацией на других сайтах.

То же касается и раздела «Материалы по теме «Русский миф»: http://rozamira.org/lib/themes/rusmith/index.htm . Идея раздела выросла из статьи Наблюдателя «Русский миф» ( http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=344 ). В ходе обсуждения я высказал мысль, что нужно иметь перед глазами наиболее показательные и яркие примеры претворения мифа в произведениях искусства, на которые можно опираться при дальнейших обобщениях (
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=...sc&start=23 ). Этот раздел также понемногу пополняется, и в дальнейшем было бы полезно разместить о нем информацию в других местах Интернета.

Вообще не смотрел. Мне попс не нравится, я арт-рок предпочитаю.
А что там у неё бесовского?

Один из текстов процитирован в моей "Новой волне", которую Вы кажется читали.
Мне надо приводить цитаты из нее?
Вот эта цитата:

Скажи одно слово и станешь свободной, скажи слово и станешь похожей на меня.
Скажи слово, о котором я думаю, ты слышала? Это слово - Любовь.
Оно так прекрасно, оно как солнечный луч. Это слово - Любовь.
Раньше я не понимал, но сейчас до меня дошло, насколько хорошо это слово.
Произнеси это слово и станешь свободной.

И в принципе, таких строк можно привести немало.

Но, как совершенно справедливо заметил Антон, это все гораздо шире чем цитаты.

Для Битлз, особенно для ранних слова не имели такого уж большого значения.
Это не книга, это живая музыка, это образ жизни, это целостная нерушимая симфония из музыки и жизни.

И здесь нет никакого смысла жестко привязываться к андреевскому определению "вестничества". То вестничество, о котором писал Андреев, в основном применимо к той эпохе, а он раскрывал в основном 19 век.
Когда же мы начинаем пытаться строго применять его определения к тому, что происходило в 20 веке, мы постоянно путаемся.
А когда речь идет о такой вещи как Новая волна - то особенно.



Не согласен, что офф-топ, так как Новая волна здесь обсуждается с самого начала в основном на примере Битлз и если эту тему отделить, то вообще не очень понятно, что останется.

А по существу что сказать...
Максим, можно я Вас тоже отправлю к своей статье о "Новой волне"?
Вы не обидитесь?
Протест против всех традиционных форм западной религии был ее неотъемлемой частью.
Так же, как и протест против религии во времена Ренесанса.
(и в рамках этого протеста они различали "религию" от "веры")

Поэтому то, что Битлз занимались развенчанием старых стереотипов - это вполне нормально.
Другое дело, что они иногда переходили грань.
Но если мы хотим разобраться в явлении - то нужно учиться рисовать мир не только черной или белой краской.
Все сложнее.
Битлз проповедовали Человечность в самом высоком смысле слова.
На мой взгляд, одна из задач миссии Леннона как раз в этом и заключалась
(хотя подробно о миссии Леннона я бы говорить сейчас не взялся, я к этому не готов. Я писал о Битлз в контексте новой волны.
Понять Битлз без понимания новой волны невозможно.

И так же как Новая волна на определенном этапе захлестнула за край, произошло то же и в творчестве Битлз.
Это относится и к фразе о том, что "Битлз сегодня популярнее,чем Иисус Христос".
Этобыло их ошибкой. Может быть, это даже сказалось на миссии. Не думаю, что это была главная причина (хотя я слышал такую точку зрения, что после этой фразы с Леннона сняли санкцию), по которой группа распалась, но не исключаю, что это была одна из причин.

И тем не менее они принесли цвет и радость в наш двойственный мир.
Без них он был бы беднее.
Они его обогатили, сделали ярче, насыщеннее, они действительно создали что-то новое.
И этим они очень сильно отличались от той масс-культуры, которая была после.