Об Исламе и трудностях диалога

Да ваши это мотивации, ваши, не я же тут постоянно ссылаюсь на этологию. Ваша картина мира... :wink:

У меня нормальные, традиционные предпочтения во взаимоотношениях с противоположным полом, а вы вот феминист, так чьи же "цели и задачи" являются странными?.. :wink:

Да никто никакой вой и не поднимал. Вы сами напридумали себе "сторонников традиции" и "традиционалистов" для того, чтобы вогнать то, что вы не понимаете, в свою систему описания. Реальность куда шире как традиционалистов, так и модернистов. Ни одна концепция не может исчерпать реальности. Нельзя объяснить непознанное, а тем более непознаваемое познанным. Я здесь указываю на вашу позицию духовного аутсайдера.

Abdulhakk ibn Ruzali,


Смешно.
Непознаваемого не существует. Существует только пока непознанное, которое со временем познаётся. :wink:


А кто ж виноват, что данная модель прекрасно объясняет, но самое главное ПРОГНОЗИРУЕТ поведение "традиционалистов". :wink:


Я сторонник равенства возможностей, не зависимо от пола, возраста и т.д.
А вот у традиционалистов нечто иное принято: что старшие лучше младших, а мужчины лучше женщин. Лучше, в том смысле, что вторые должны подчиняться первым. Плюс традиционалисты ещё противоестественную, происходящую от Эдипового комплекса, стыдливость навязывают.
Потому я и говорю, что постулаты традиционалистов устарели давно, им место в учебниках истории. :!:

У меня с Legatus'ом постоянные споры. В чём-то мы соглашаемся, в чём-то - принципиально расходимся, но эти споры никогда не переходят в наезды. Не знаете, почему так? И при чём здесь этология? 8)

PS Hint: Ни я, ни Андрей не считаем этологию "псевдонаукой" :oops:

---------------------------

А что, от описания мира реальность меняется? Я вот считал, что критерий истины - практика. :oops:

Насколько я знаю, ислам певроначально вроде именно равенство полов декларировал. Существующая гендерная дискриминация в странах Исламской метакультуры - особенность не столько религиозная, сколько культурная (без всяких "мета") Впрочем, могу и ошибаться.

Вот, в этом и есть одно из самых существенных отличий между Светлыми и Темными. Заметьте, что столь нелюбимые вами инквизиторы все без исключения были приверженцами катафического, а не апофатического богословия. Как же быть с апофатизмом, который является доминирующим в православии, исламе, буддизме, даосизме, толтекской традиции… Отрицание непознаваемого как раз и приводит к рационализму, позитивизму, религиозной суггестии люциферического характера. Непознаваемое не сводится ко времени, року, дахру, у толтеков существует понятие «нагваль», указывающий на непознаваемое, оно есть также «Мы» Бога в иудаизме, христианстве и исламе. Отрицание непознаваемого оправдывает ваше узкое люциферическое богоборчество и позволяет сводить божественное к эгрегориальному. Можно приводить различные более или менее приближенные определения непознаваемого, соотнести его с бездонной вселенской пустотой, к примеру, тем не менее, любые определения никогда не будут исчерпывающим; на непознаваемое указывает также невозможность исчерпывающего объяснения посредством концепций – любое явление, как и само проявленное, которое висит в бездонной пустоте Ни-Что, не может быть вписано в рамки каких-либо объяснений, само основание жизни всегда будет в этом случае неизбежно ускользать. Присутствие в нашей жизни непознаваемого определяет возможность абстрактного познания, Пути Свободы. С точки зрения толтеков, главной ошибкой «древних видящих», существ пошедших в итоге по пути демонизации своих шельтов, если говорит языком РМ, как раз и заключалось в сведении непознаваемого к непознанному, это в итоге и привело их к духовной деградации вследствие впадения в низшее колдовство. Следует отметить при этом, что понятие непознаваемого не означает, что понять жизнь невозможно вообще, как отмечал Теун Марез оно скорее говорит о том, что ее суть невозможно передать словами, посредством каких бы то ни было концепций. Вот SilverCloud делает резонное замечание:

И проблема здесь в том, что описание определяет как восприятие, так и практические действия людей исходя из этого восприятия. Потому во всякой инициации изначально требуется полный отказ от прежней сложившейся картины мира, «инициатическую смерть», без этого познание не является возможным, возможно лишь бесконечное воспроизведение уже познанного. И потому, кстати, в индийской традиции принято образное сравнение процесса познания с разматыванием светильника, то есть познание предполагает прежде всего процесс не приобретения чего-то, а освобождения от чего-то. Здесь очевидна связь между непознаваемым как возможностью самого духовного познания и процессом познания непознанного. Кстати вопрос, поясните связь практики с этологией?


Вот, кстати, пример воспроизведения одних и тех же болезненных фантазий на основе познанного, невозможности выхода за пределы уже сложившейся картины мира у человека, отрицающего непознаваемое и, следовательно, не выходящего за пределы ограниченных, стереотипных вербальных определений. Во-первых, сама декларация равенства возможностей является откровенно абсурдной и относится к области идеологии и только к ней. Если нет реального равенства, то и возможности не могут быть равны. Вспомните притчу о талантах; там различные люди наделены Богом неравномерно, говорится также, что кому больше дано, с того больше и спросится. Человеческие существа равны лишь в том, что все наделены творческим потенциалом, но даже этот потенциал в виде «стартовых возможностей» является разным. Вспомним также определения различия качественной природы человеческих существ, принятые в традициях, так гностики говорили о существовании «пневматиков», «психиков» и «гиликов», уже общеизвестной является метафизика каст в индийской традиции, которая призвана указать в первую очередь на качественные антропологические различия, и уж в последнюю – на социальную дифференциацию. Ну и во-вторых, поговорим теперь о традиции и традиционалистах. Я уже не раз указывал на вашу подмену, когда вы ставите знак равенства между традицией и теократией, традицией и инквизицией, традицией и фундаментализмом, это признак в том числе абсолютной неадекватности этологии, на которую вы опираетесь. Ответим сперва на вопрос, что есть традиция. Она представляет собой совокупность сакральных знаний, восходящих к единому и надчеловеческому божественному источнику. В этом отношении традиция не равнозначна даже религии, которая может быть частью традиции, а может и отсутствовать вообще. Толтеки, шаманизм, даосизм, дзен-буддизм – это традиции, но никак не религии. И в этом отношении даже Даниила Андреева можно назвать традиционалистом, так как он положительно относился ко всем духовным традициям, в отличие от вас, а что касается православия, так он в него был к тому же интегрирован. То есть ваша оценка традиции и религии целиком и полностью расходится с оценкой Д.А., и в русле концепции Розы Мира является провокационной, вы черным ходом пытаетесь внести сюда люциферизм, культ Лилит и мистику Дуггура, вы абсолютно неадекватны с т.зр. идей Р.М., прикрываясь абстрактным гуманизмом и фиговым листком этологии. О самом традиционализме. Данное понятие чрезвычайно размыто, его употребляют по различным поводам все, кому не лень, как в позитивном, так и в негативном смысле. Например, один известный в Беларуси гегельянец как-то сказал мне, что он традиционалист. Он человек совсем не религиозный, исключительно философ. Однако дадим возможное определение традиционализма внутри самой религии, хотя еще раз подчеркнем, что определений может быть множество в зависимости от контекста употребления этого понятия, для вас же, Легатус, существует только один контекст, и это говорит о вашей приверженности собственному описанию мира и отсутствии видения всего многообразия реальности, о том, что вы руководствуетесь исключительно познанным и давно уже ничего на деле не познаете, застыли, как говорят толтеки, в своем тонале. Традиционализм в той связи, которую я указал, является направлением в религии, связывающим ныне актуальную религиозную форму с прежде существовавшими и утверждающим трансцендентное единство всех религий, их происхождение из единой, примордиальной традиции, существовавшей некогда в Золотом веке. В этом отношении так называемый феномен двоеверия, христиано-язычества есть проявление традиционализма, автор «Слова о полку Игореве» традиционалист, Кирик Новгородский традиционалист, даже Даниил Андреев, как я уже указывал, смыкается с традиционализмом, так как он выводил все существующие традиции, обладающие положительной духовностью, к единой инициатической цепи, идущей от постатлантической эпохи. Тем не менее, приверженцы традиции, отказывающиеся от строго закрепленных формальных определений, всегда скептически относились к данному понятию. Так Рене Генон, которого часто называют основателем «интегрального традиционализма», так как он раскрыл метафизический базис традиции, универсализм традиционных доктрин, писал о традиционализме как явлении, которое «не несет в себе компетентного содержания об истинной сущности традиции, и подчас он откровенно отождествляет всю традицию с чисто внешним политическо-религиозным консерватизмом». (Кризис современного мира, с. 100). И еще одна цитата оттуда же: «И традиционализму, и современному мышлению, против которого он борется, в равной мере не хватает знания истинных принципов. И там и там – одинаково предубежденное отрицание вещей, выходящих за определенные рамки, и там и там – одинаковая неспособность признать существование различных цивилизаций и те же предрассудки греко-латинского классицизма» (с. 102). Так что сделайте выводы: нельзя сводить традицию ник фундаментализму с его догматическим мышлением, ни к самому традиционализму, ни, понятное дело, к модернизму.
Теперь по поводу некоторых странных утверждений, вами высказанных. «Старшие лучше младших, младшие должны подчиняться». А в современном мире дети не должны подчиняться взрослым? Подчиненные не должны подчиняться вышестоящему начальству? Или вы за социальный хаос? «Мужчина лучше женщины, женщины должны подчиняться». Ни в одной традиции кроме самых вырожденных ее форм, где глава семьи обладал правами на жизнь свих домашних, мужчина не считался выше женщины, но и нигде, безусловно, не признавалось их равенства, ибо мужское и женское воспринималось как два полюса проявленного. Или вы считаете, что «Домострой» это традиция? Домострой заложил комплекс обычаев чисто человеческого характерауже в эпоху кризиса традиции и традиционных отношений, автор «Домостороя» и не претендовал на то, что он какую-то традицию излагает, он излагал желательную с его т.зр. систему социальных отношений. Кстати существовали и матриархальные традиции. А вообще вопрос о том, кто глава семьи, всегда решался на индивидуальном уровне. И в традиционном обществе, и в современном мире, все зависело от уровня индивидуального развития, превосходства личной энергетики и т.д. И если некоторые мужчины, как в современном мире, так и в эпоху традиционного уклада существования, в деле доказательства своего личного превосходства опирались на грубую силу, это доказывало лишь их духовную, экзистенциальную несостоятельность, и как вы говорите, примативный уровень. Так что вопросы гендера и феминизма являются исключительно надуманными, порожденными фантазиями тоналя современного человека, в вашем случае приверженность матриархату и феминизму говорит лишь о подчиненности великим демоницам Дуггура. «Традиционалисты навязывают стыдливость, происходящую от Эдипова комплекса». Такого комплекса не существовало даже в Древней Греции, не говоря уже о других культурах, не имевших никакого отношения к греческой, все это фрейдистские болезненные фантазии. Стыдливости перед противоположным полом ни одна традиция также не знала, я уже говорил о полном несоответствии между традицией и морализмом, а также духовностью и морализмом, явления духовной аскезы объясняются необходимостью экономии энергии для духовной сублимации. Равно и в современном мире существуют люди, отказывающиеся от создания семьи и личных отношений ради достижений в деловой сфере, в науке и культуре. Опять же, у вас предубежденная оценка традиции, исходящая из обусловленной картины мира, по этому поводу опять же приведу цитату из Генона, где он говорит о своем общении с аутентичными представителями восточных традиций и восприятиями ими концепций ориенталистов, которым присуща та же секулярная позиция, что и в вашем случае: «Более того, подчас мы сталкиваемся с огромными трудностями в том, чтобы убедить людей Востока, что исследования ориенталистов суть не более, чем результат их полнейшей некомпетентности в данном вопросе, а не сознательное очернительство с их стороны, - настолько их писания полны враждебности и злобы, свойственных, впрочем, всему антитрадиционному мировоззрению» (Кризис современного мира).

Гендерная дискриминация в мусульманских обществах является следствием пережитков языческих отношений; паранджа, калым, напр., идут из доисламских обществ, для ислама это по меньшей мере адаты, не имеющие основания в кораническом откровении.
Существует множество стереотипных мнений даже в самом исламском обществе относительно взаимоотношений между мужчиной и женщиной, идущих из язычества, которые опровергались высказываниями и всей жизнью пророка Мухаммеда. Так, существует мнение, будто да заключения брачного договора мусульманин не должен видеть свою жену. Это опровергается в хадисах. Так аль Мугира бин Шу‛ба рассказывает: «Когда при жизни посланника Аллаха (с.а.) я посватался к одной женщине, он спросил меня: «Посмотрел ли ты на нее?» Я ответил: «Нет». Тогда он сказал: «Так сделай это, ибо лучше всего, если между вами будет любовь и согласие!» (Ан-Наса‛и).
Учитывая присущую женскому характеру иррациональность, пророк всегда призывал терпимо относиться к своим женам. По этому поводу несколько хадисов:
«Всегда обходитесь с женщинами хорошо, ведь, поистине, женщина сотворена из ребра, а наибольшей кривизной отличается его верхняя часть, и если ты попытаешься выпрямить ребро, то сломаешь его, а если оставишь его в покое, то оно так и останется кривым, а потому всегда обходись с женщинами хорошо» (Аль-Бухари и Муслим).
«Поистине, женщина была сотворена из ребра, и она никогда и никоим образом не станет для тебя прямой. Если ты захочешь насладиться ею, то наслаждайся, несмотря на ее кривизну, а если будешь пытаться выпрямить ее, то сломаешь, сломать же ее значит развестись с нею» (Муслим).
О сложностях во взаимоотношениях. Из коранической суры «Женщины»: «И живите с ними, оказывая им благодеяния, а если они станут вам неприятны, то ведь может случиться и так, что в чем-либо неприятном для вас Аллах поместит много благого».
«Верующий не должен ненавидеть верующую, ибо если не понравится ему какая-либо из черт ее характера, то он останется доволен другой» (Муслим).
О ссорах и разногласиях в семье, как на это должен реагировать мусульманин. История, рассказанная Умаром бин аль-Хаттабом. «И однажды моя жена рассердилась на меня, а потом стала спорить со мной. Мне это не понравилось, и тогда она сказала: «Почему тебе не нравится, что я спорю с тобой? Клянусь Аллахом, даже жены пророка спорят с ним, а некоторые из них покидают его на целый день до самого вечера!» И я вышел из дома, зашел к Хафсе и спросил у нее: «Ты и в самом деле споришь с посланником Аллаха?» Она ответила: «Да» (Аль-Бухари, Муслим, ат-Тирмизи и ан- Наса‛и). Я спросил: «И бывает так, что кто-то из вас покидает его на целый день до самого вечера?» Она ответила: «Да». Умар возмутился и выговорил ей, а потом явился пророку и передал ему содержание разговора. Пророк Мухаммед на это только улыбнулся. Из всего вышесказанного очевидно, что в традиции, в данном случае – мусульманской, культивируется не насилие, а уважение, преданность, терпимость, жизненная мудрость и любовь.

Уважаемые участники!

Просьба, обсуждая такие деликатные темы, не увлекаться!
Сейчас градус накала полемики пошел вниз, и это хорошо. Но на второй и третьей страницах здесь было немало уже на грани и за гранью.
Мне пришлось несколько постов удалить в корзину, и еще несколько отредактировать, так как удалять было жаль, а нарушения в них были очевидные.

Просьба быть повежливее и щадить чувства как друг друга, так и тех, кто вас читает.

P.S. Абдулхак ибн Рузали, тема Ислама была отделена мной в отдельную ветку, так как она совершенно не соответствовала названию "всегда ли Андреев прав".

Да, наафонили мы тут предостаточно... :wink:

В особенности тех, кто читает... :wink:

Название хорошее, трудности диалога действительно существуют и они прежде всего выражаются в предубежденном отношении к самому исламу. Понятно, что существует т.н. исламский фундаментализм, равно как православный или индусский фундаментализм, и здесь диалог действительно крайне затруднен. Но у всех, скажем так, не-фундаменталистов нет предубужденного отношения к иным духовным традициям, тогда как подконтрольные господствующей элите СМИ сумели насадить в массовое сознание негативный образ ислама. К чему бы это?..

+

-
Насадили в первую очередь сами фундаменталисты, поскольку именно они громче всех кричат, что они и есть выразители истинного ислама.
Это не только для ислама характерно. Далеко ходить не надо - даже у нас на форуме есть сторонники православного фундаментализма, так достаточно сравнить их утверждения с высказываниями православных "не-фундаменталистов".

Уверен, что за этим стоит сатанинский план - руками фундаменталистов максимально оторвать традиционные конфессии от влияния Светлых миров.

К "Светлой" традиции Ислама предубеждения ни у кого здесь нет.

В этом случае следует отделить "мух" от "котлет" и не объединять фундаментализм с положительной духовностью светлой направленности.

Да, на мой взгляд такой план действительно существует, но при этом существует и другое: создать в массовом сознании предубежденное отношение к религиям и лишить людей основания, оставив их без поддержки духовных затомисов и синклитов.

Abdulhakk ibn Ruzali,

Один из взглядов, который я приобрёл на опыте наблюдения за окружающими, есть опыт психоаналитической (это помимо этологии) обусловленности мировозрения человека.
Проще говоря, в качестве идеологии или религии он принимает именно ту, постулаты которой наиболее соответствуют его внутреннему миру как производному комплексов и психотравм - анграммов, равно как и врождённых особенностей психики, прежде всего, как не противно кое-кому об ЭТОМ - сексуальной сферы.
В связи с данным мнением хотелось бы знать вашем мнение об исламе в свете нижеследующей статьи, см.: http://www.warrax.net/88/arabsex.html

Какое тут может быть мнение? Восток дело тонкое
1000 и 1 ночь пронизана подобными сюжетами....
Я видимо тоже подпал под очарование арабской культуры...

СКАЗКИ ШАХРЕЗАДЫ

На Востоке в городе Багдаде
Там где минареты и дворцы
Сказки лунноликой Шахрезады
Слушают бродяги и купцы.

Этим сказкам нет конца и края,
Словно звёзды в небе, их не сосчитать.
И не надо никакого рая,
Только б в этих сказках побывать.

Побывать бы в городе Багдаде,
Во дворце халифа погостить,
Отдохнуть бы в караван-сарае
И по шумным рынкам побродить.

Помнят здесь заветы Магомета
И законы шариата чтут,
И без всякого на то запрета
Девушек на рынках продают...
14 декабря 1988

И мои представления о рае не способны сильно отличаться от исламских

ЗА ГРОБОВОЙ ЧЕРТОЙ

Там в далёкой таинственной сказочной мгле,
Где однажды исполнятся все предсказанья,
В миг, когда завершится мой путь на Земле,
Там окончатся наши земные страданья.

И раздастся во тьме торжествующий крик,
И от счастья замрёт затаится дыханье,
Он придёт он наступит тот сказочный миг,
И исполнятся сразу все наши желанья.

Птица Феникс мне песню свою запоёт,
И откруются мне там чертоги златые,
В руки счастье само целиком упадёт,
И раскроют объятия мне девы младые.

И такое тогда там начнётся веселье,
Будут игры и танцы и сказочный пир,
И тогда я там вспомню с большим удивленьем
Наш убогий, забытый, беспомощный мир.
19-20 августа 1988

Сель,
Это твои стихи? Или Даниил? у него не помню.
Порадовал! Без всякой иронии и смайликов.



Вот это да!

Ну, девушек продают на рынках и в христианском мире… :wink:

Это хорошие, позитивные представления о Рае… :wink: