"Мёртвая зона" прикладной этики

Манджу,


Т.е. Вам приятнее распять миссионера, чем скушать?

Мне приятнее приравнять миссионера к Христу, а не просто к мученику. 8)

Манджу,

Я из этических соображений противник кармы как таковой, видите ли, когда под ней подразумевается механизм преступления /наказания, бездушно-юридический и недостойный высших миров. :!:

Необходимое разъяснение позиции о карме:
Есть ещё другая карма, в оригинальном понимании Ваджраяны, точнее скандхи. Тут имеется в виду чистый причинно-следственный закон, одним из следствий которого будет то, что имея в начале, не начав Путь, возможность пойти куда угодно, с каждым последующим шагом вы растёте в Пути своего выбора, но при этом минимизируете, лишаете себя возможности выбора другого Пути. Речь тут идёт даже не о метафизических симпатиях даже свет/Тьма и т.д., а о СПЕЦИАЛИЗАЦИИ вообще. То есть, например, выбрав раз быть воином и своими выборами раз за разом отсекая возможность других выборов, в конце концов Идущий станет лишённой Я, сознания и воли машиной убийства. Это же касается и выбора любого другого качества-скандхи и совершенствования в нём. Происходит так потому, что все другие качества духа (скандхи) будут нейтрализованы прохождением дилеммы выборов, где раз за разом совершался выбор усиленной специализации вместо расширения кругозора.
Так вот - карма в последнем смысле не означает наказания и есть всемирный закон всех миров, где есть время. А вот "наказания за преступление" - изобретение дайянских демонов для поддержания целостности своей системы.

Теперь по сути.
В приведённном вами примере нарушается даже формально-юридический принцип, так как:

В то время как в разбираемой нами ситуации ребёнок-Антихрист ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ УНИЧТОЖАЛ и НЕ УНИЧТОЖИЛ, в то время как формально-юридический подход кармы требует наказания ПОСЛЕ преступления, а не перед ним.
Ну, хотя бы потому, что будущий преступник, пока он будущий, даже если согласно механизму причинно-следственного закона обязан совершить зло, он обязан с вероятностью, например, 99,99999%, но никогда не 100%, потому что никакая карма как специализация скандх всё же не способна отобрать свободы воли и выбора у монады :!: .

Для примера почитайте английскую легенду о Мерлине, распространённую в католической и англиканской церкви. Суть её в том, что рождённый для выполнения задания как раз Антихриста, в мифе "сын Дьявола", то есть специально подготовленный к этому человек, уже жил. И звали его Мерлин, тот самый маг из легенд о рыцарях круглого стола. Однако, взрослея (по легенде, а как мог бы сказать Андреев - под воздействием сил света), он отказался от своей миссии. Сам.
А поступи вы так, как решили, упреждая наказанием возможное преступление, вы бы убили невиновного. :!:

Ещё один пример о тождественности этики и совершенного рацио. ;-)

Не было состадания, были отчаяние от безнежья и гордыня и попытка обосновать их пользой якобы для мира. Суть позиции Достоевского: Расколькольников не имел права убивать даже такое ничтожное, с его т. зрения, существо. Кстати, убил он и невиноватую младшую сестру Лизавету Ивановну, и это не случайно. Суммарное количество зла, конечно, только возрасло, даже если обеим жертвам скостилось. Но и тут не просто арифметика: бабушки ушли в мир иной без приготовления - а ведь это худо.


Т.е. будем сюсюкаться с деточкой-антихристом, чтобы потом от него погибли сотни миллионов? Прекрасно! :shock: Предлагаю не дожидаться: например, пригрейте бешеную собаку с улицы (ведь ей плохо!). Антихрист, как и его бета-версия Сталин, настолько чёрен изначально и в перспективе, что надо прежде всего от него спасать других людей. Каждый человек лично за себя может решить: я убивать не буду, пусть лучше меня, но решить за других "пусть они погибнут" - это преступление.


Я читал легенду в книге Шюре (не знаю, ту ли? под рукой нет, процитировать не могу), где Мерлин был отнюдь не сыном дьявола, а воспитанником друидов - бурная натура, которой было тесно в средневековом христианстве. И была у него небесная половина (женщина, но не на земле). Он не смог сохранить ей верность (его специально спровоцировали силы зла, чтобы отнять великий дар) и кончил плохо.

Абсолютно некорректные задачи.

"Перед вами - ребёнок-Антихрист.По условиям вы ТОЧНО уверены, кто перед вами. О перспективах того, что сделает данный ребёнок, когда повзрослеет, вы тоже по условию ТОЧНО уверены"

Т.е. вполне корректно. Этого ублюдка следует придушить :evil: .
Тут и обсуждать нечего.
Однако, никакого интереса такая постановка вопроса не представляет.
Ни логического, ни этического.

Опишите мне любые, хоть гипотетические, обстоятельства, когда в этом можно быть ТОЧНО уверенным.

Если это возможно, хотя бы теоретически, то я выйду с кистинем на большую дорогу и зачислю в потенциальные антихристы любого одинокого путника с полным кошельком.

Владимир,


У вас хорошая этика ;-)
Но Антихрист от бешеной собаки отличается одним: у него есть свобода воли и свобода выбора, которой лишена собака.

Относительно Сталина - читайте различные биографические исследования.
С материалистической позиции именно воспитание и реакция на полный боли жизненный опыт творит таких, как Гитлер и Сталин. Об этом писал однозначно Фромм. С точки жн зрения мистической любые дары Гагтунгра - это предрасположение, но не императив, от которого нельзя отказаться или, напротив, обернуть к благу. Думать иначе означает отрицать свободу воли.
Скажу вам также более того: даже приняв эти дары такое существо может выбрать, например, каким ему Антихристом быть, образно говоря, "по Соловьёву" или "по Андрееву". Так что... по сути, ваши и Манжду возражения сводятся не столько к спору об этике, сколько к противоположности детерминизма и индетерминизма.
Вы считаете, что предопределение абсолютно и из него разрешаете себе меньшее зло, я считаю, что абсолютного предопределения не бывает, и исходя из этого НЕЛЬЗЯ осуждать существо, которое не сформировалось своим, принимающим здесь решения, земным разумом и волей за преступления, которые он очень вероятно МОЖЕТ СОВЕРШИТЬ, но МОЖЕТ, пусть очень маловероятно, и НЕ СОВЕРШИТЬ.

По этике же, говоря строго, я бы также НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ УБИВАЛ ДЕТЕЙ. Как в примере, о котором говорит SilverCloud. Исходя из максимы, что мерзкое и отвратительное с точки зрения этики в конце концов оказывается губительным с точки зрения рацио.
И даже тут, в этом примере, вариант не убить, а взять на восспитание и скорректировать выбор, сделать так, чтобы данная личность, взрослея, проникась омерзительность Зла, почему то в голову не пришёл.


Нет, это не та книга. Сочинение легенды о том, что Мерлин был несостоявшийся Антихрист приписывают Бэде Достопочтенному. Впервые её изложение я прочитал в работе Орлова и Амфитеатрова "Дьявол", а затем встречал не раз в иных источниках, например у лорда Дансени.

Вот ссылка, а заодно и интересный - в легенде - один из возможных вариантов ответа на вопрос нашей дискуссии:

Яник,


Такие слова, ИМХО, это речь СТРАХА, а не ЭТИКИ. :!:
С точки же зрения последней вы не подумали, что поступив так как сказали, вы сами НИЧЕМ не будете отличаться от "этого ублюдка"?

Да и главное, обратите внимание же. Он родился. чтобы стать Антихристом. И вы уверены, что станет. Но он ещё РЕБЁНОК. То есть так же играется с детьми как другие, также учит первые слова и т.д. И ничего из предначертанного, ни в Андреевском, ни в Соловьёвском, ни в классическом по Апокалипсису варинте ЕЩЁ НЕ СДЕЛАЛ.
А вы, приведя своё решение в действие, УЖЕ СОВЕРШИТЕ. 8)

З.Ы. Для отделения вопроса предопределения или его отсутствия от проблемы этического выбора я упрощу вопрос, дополнительно обозначив его условия в когнитивном поле "Розы Мира".
Вы остались в комнате на едине с ребёнком, о котором ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что прошлые его жизни строго по Д.А.: Диоклетиан - помощник Великого инквизитора Испании - тов. Сталин - вот этот малыш. Допустим (допустим только это лишь условие), вам об этом сказали братья синклита и вы в данном собщении не сомневаетесь - это 100% не обман.
Убьёте или нет?

Legatus,


Похоже Вы в моем сообщении прочитали только процитированные строки.
Я ясно написал (ИМХО), что эту ситуацию не считаю возможной даже теоретически и поэтому никаких малышей-антихристиков убивать не собираюсь.

Вынужден повторить.

Добавление.


Видите, Legatus, как приходится мучаться, чтобы натянуть ситуацию - "сказали братья синклита"(!).
Тогда ответьте, братья синклита может сами его придушат? Или отдадут мне приказ его удушить? А то зачем они мне об этом сообщили?
ИМХО не проходит Ваш мысленный эксперимент с юным антихристом.

Яник,

Братья синклита не скажут ничего. Как у Андреева в Ж.М:

Сначала

А потом

Так скажут или нет :?: :?: :?:



Между прочим Голос из Мировой Сальватэрры обращался к Яросвету.
А представить, что этот Голос будет указывать мне на детеныша-антихриста я по-прежнему не в силах.

Яник,

Уходите от ответа. 8)

В моём варианте братья синклита скажут вам кто это или даймон в сновИдении проведёт вас за руку и покажет прошлое данное существа. Но сказавши это будут молчать как партизаны на допросе в ответ на ваши вопросы что с ним делать, предоставив выбор вам лично как голос из Мировой Сальватэрры демиургу Яросвету.

Ну, так и нечего теоретизировать: будет ситуация - будет и решение. Аналогия с выбором Яросвета имеет ограниченную применимость, ведь ситуации все разные. Вот у генерала в "Трёх разговорах" Вл. Соловьёва, уничтожившего банду насильников, было "светлое Христово воскресение в душе" - а его оппонент доказывал, что насилие недопустимо. Быть в ситуации и вне её - разные вещи.

А что касается свободы выбора антихриста - не бывало на земле менее свободного человека, Вы же понимаете. Ждите, пока разбитая чашка сама склеится...

Помимо крайних методов (убийство), в большинстве проблем на земле люди не ищут и не используют тысячи других способой - для которых нужно быльше терпения, больше ясности ума. Кабы об этике не забывали в мирное время, не было бы войны.
Мне кажется, что метаисторическая этика актуальна не только в описанном крайнем случае: в нашей обыденной жизни происходят постоянные убийства - не физические даже, а - убийства великих и малых возможностей, посылаемых Богом для спасения.

Не ухожу, а прямо второй раз говорю - убью гада!
Но уже в четвертый раз повторяю - ситуация невозможна по определению.



Я бы усилил и сказал, что аналогия с выбором Яросвета вообще не применима.

Кстати, с позиций буддийской этики, кармически наказуемо лишь подготовленное, но не случайное убийство. Убийство Лизаветы случайно, оно не есть грех. Сам Раскольников каялся лишь в убийстве старухи.