К вопросу о доисторических культурах Атлантиды и Гондваны

Благодаря настойчивости Павла задумался над явлением величия старины. В сознании и древних людей и современных. Пришла мысль.

Подумал что легенды древних греков об более развитой цивилизации Атлантиды могут быть схожи с, например, картинами Александра Угланова:
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar...%BD%D0%BE%D0%B2

например:


Это картины типа про наших предков-славян. Мы понимаем что у них не было таких огромных хором красивых, тем более звездолётов (или чего-то другого чем является эта штука огромная с картины). Тем не менее, это нас цепляет (ну, меня лично). Также и с легендами про развитую Атлантиду, про Шамбалу, другие легенды про великое прошлое. Отчасти с этим же может быть связан пиитет национальный к своему прошлому — в любой стране. Вплоть до присвоения предкам легендарных свойств и качеств. С «этим» — с чем? С явлением подсознательного восприятия того что это на самом деле правда, в какой-то степени.

Что я имею ввиду? Что во времена древних греков были супер-развитые атланты, сейчас есть супер-развитые древние славяне, с архитектурой и прочими чудесами которые нас бы поразили. Не только у нас в голове или на картинах, а на самом деле.

Но не в Энрофе, а в затомисах. И выше. Это то «прошлое» которое лучше настоящего, потому что это «прошлое» в виде конкретных людей и их коллективов прошло эволюцию в Мирах Просветления. Есть искажение, «энрофизация» этого прозрения и иногда даже использование «величия старины» во зло, ради укрепления гордыни и т.д. Но в целом «величие старины» основано на понимании высокой истины про духовную эволюцию конкретных людей и конкретных культур — включая те которых на Земле давно нет.

Сообщение отредактировал Михаил123 - 25.9.2019, 2:32

Максим,

У атлантов было государство рабовладельческого типа. Это одно уже поднимает её (Атлантиду) над первобытно-общинным строем «кловисов».
Государство же подразумевает наличие институтов власти, механизма наследования, сложного разделения обязанностей, общественных классов, механизма обеспечения правопорядка, неких религиозно-философских воззрений, оправдывающих такую систему итд. Всё это совершенно необходимо.
Далее, рабовладение подразумевает сразу несколько вещей: 1) Успешные завоевательные походы (из которых рабы и берутся), а это в свою очередь требует качественной армии, оружия, дисциплины, знания военного искусства, 2) Структуры, обеспечивающие повиновение, 3) Наличие определённого уровня достатка (чтобы было, чем рабов кормить).
Кстати, откуда они привозили рабов? Там людей-то всего было пара племён — нет обилия стоянок — пустой в целом континент. Египтяне, скажем, ходили за этим на Ближний Восток, а атланты куда?
Ещё далее Андреев говорит, что в Атлантиде существовали искусства: архитектура, танец, скульптура. Опять же, для всего этого требуются и инструменты (не каменные), и школы, обеспечивающие преемственность, и знание природы различных материалов, их свойств, особенностей обработки, знание анатомии человеческого тела (иначе скульптуру не слепишь).
Наконец, их плавание по морю. Пускай даже от острова к острову, но для этого всё равно надо иметь технологии изготовления кораблей, понимание разных законов физики (что и как плавает, а что всегда тонет), инструменты, мастеров, преемственность опыта, верфи, школы, а также знание климатических явлений (когда можно плыть, а когда нет), освоение разных хитрых техник (как идти против ветра, как преодалеть опасное течение, как пришвартоваться так, чтобы корабль не унесло итд).
Древние греки времён Одисея тоже, ведь, ходили только от острова к острову (благо их там десятки). Но это была Греция! Никто не равняет её с дикими народами!
Вобщем, все эти вышеперечисленные вещи возможны только в обществе, соизмеримом с тем же Египтом, ранней Грецией, или ранней Индией. У «кловисов» не было ни архитектуры, ни танца, ни скульптурных изваяний. Не знали они и рабовладения. Не было у них и кораблей. Ну, что тут говорить? — это именно, что очевидная разница между общественно-экономическими формациями: одни живут племенным строем в каменном веке, а у других государство, техника, армия, полиция, жрецы, храмы, суда...
... У меня тут ещё один вопрос имеется. Я, собственно, всю жизнь недоумеваю: если Африка — родина человека разумного, то неужели для того, чтобы создать первую цивиллизацию и первое государство на Земле, людям надо было обойти практически полный круг по земному шару и даже не на континенте (а и сам континент крайне труднодосягаемый), а на каких-то островах в океане строить своё общество! Разве нигде по пути не нашлось более удобного места? А все прочие, которые не отправились в этот несбыточный путь, что, совсем не эволюционировали? В той же Африке, на Ближнем Востоке, в Индии, наконец в тех краях, которые позже сделались Гондваной... Ведь человек разумный был обязан вначале придти туда, а уж потом тысячелетия спустя (!) достигнуть Берингова перешейка и как-то просочиться (опять же, зачем?) с юга в холодающую Северную Америку, спуститься дальше опять на юг, всё бросить и кинуться в океан в поисках каких-то островов... А люди, оставшиеся по пути его следования, вероятно, дали строгий обет не развиваться? Звучит невероятно! Я почему и предположил, что в Атлантиду приплыли из Африки и Европы. Впрочем, снова возникает вопрос: зачем? Места было предостаточно! О чём и свидетельствуют раскопки. На острова все обычно приходили в последнюю очередь: сперва материк, а потом через много-много веков — остров. Всюду так. На острове ещё выжить надо. Там то воды нет, то земли нет, то охотиться не на кого. Там всё ограничено, никуда не уйти — помрёшь, на острове этом! А тут остров предществует материку. Непонятно. Где ещё в истории такие примеры есть? Я не знаю подобного.
Вобщем, загадочная это всё история. Ответ, похоже, можно стяжать только способом, аналогичным тому, которым пользовался сам Андреев. Но это не дано пока! )

Павел, ты нашёл каких-то маргинальных «кловисов» и постоянно сравниваешь с ними. Но очаги отсталости были всегда, у нас до сих пор на планете есть группы людей и племён, отставших на тысячелетия.

Линию от Атлантиды и Гондваны нужно вести к указанной Андреевым древней Суданской цивилизации, а затем к древнему Египту. Искать в этом направлении.

Африка колыбель человечества и рай для животного мира, но человеку для развития нужно было покинуть этот рай, где сотнями тысяч лет можно было ходить без штанов и питаться подножным кормом.

Для развития нужно преодолевать трудности, которые самому же создавать. Вот проточеловек и погнал сам себя дальше, в поисках более свободных земель, незанятых никакими племенами. Так за сотни тысяч лет дошёл до Америки, и именно на этом континенте, по Д. Андрееву, появились к концу кроманьона первые проблески духовности.

Больше холода и больше трудностей ==> больше духовности. Это правило действует и поныне.

В этой связи показателен пример развития китайской цивилизации. В древности население сосредоточилось вдоль русла рек Янцзы и Хуанхэ. Первая была удобной для земледелия, спокойной и предсказуемой. Хуэнхэ же меняла русло, выходила из берегов... И ответ на вопрос, в долине какой из этих двух рек произошел скачок в развитии, очевиден. Кроме доступа к ресурсам, для прогресса нужны вызовы.

Сообщение отредактировал Динендиль - 25.9.2019, 11:54

В Китае, по моему, совершенно соизмеримы по уровню и культура севера и культура юга. Но Янцзы и Хуанхэ — это ещё один момент, но китайцы же не пошли в Магадан или на Чукотку за ещё большим вызовом и не пытались там строить развитое общество? Они бы и не построили там ничего. Да там ничего и нет.
Вызов — хорошо, он безусловно стимулирует, но одного вызова недостаточно, иначе самыми развитыми народами на Земле оказались бы эскимосы.
Но нет на свете примеров островных культур, более развитых, чем материковые. Вот, допустим, Япония. Островная цивилизация, но она же очевидно вторична по отношению к Китаю.Тут и вопросов никаких нет. Это после Второй мировой войны Япония поднялась при поддержке США, но раньше-то всё было иначе. Или Британия. Она выдвинулась в лидеры только в Новое время, когда старые континентальные лидеры (Франция, Испания) уже выдыхались... Ещё интересный пример — это Древний Крит. Однако, Крит существовал уже тогда, когда был Египет и стояли пирамиды. В Палестине тоже наличествовали свои города. По слухам, критяне и являются потомками филистимлян, смешавшимися с греками...
То есть, в любом случае, даже если остров на каком-то этапе и обгоняет в развитии материк, то всегда легко прослеживаются мощные материковые культуры-предшественницы. Не бывает такого, чтобы остров, будто с Луны упал, а на соседнем континенте одни только дикие орды бегают. Нет таких примеров, да и нелогично это.
Но в случае Атлантиды (если принять буквально всё то, что написано), где мы это наблюдаем? На американском континенте ничего нет в тот период времени. Там людей-то (просто людей!) и то раз —два и сбились со счёта. Открыты только не слишком многочисленные первобытные стоянки уровня каменного века. Откуда там могла взяться на порядок более высокая рабовладельческая островная цивиллизация?
Тут же, что ещё было? Похоже в середине XX века существовало мнение в научных кругах о великой древности американских археологических находок. На этом и Мережковский в своей «Атлантиде — Европе» строит теорию. Тогда не существовало ещё современных методов датировки и многие полагали, что пирамиды в Мексике старше египетских. А позже такие гипотезы не подтвердились. Всё оказалось куда новее и моложе. Иными словами, мысль о первородстве Америки в вопросе возникновения культуры и цивиллизации на Земле в середине XX века казалась приемлимой и интригующей, но прошли годы и эта мысль продемонстрировала свою несостоятельность. Никто не думает так больше. Если только что-то где-то неожиданно откопают, что произведёт революцию в археологии!
Но странно вообще появление человека на Американском континенте. Ввм так не кажется? Попасть туда было крайне трудно. Прямого пути не существовало. Путь крайне суровый через приполярные районы. Вопрос: зачем туда идти? Места на Земле тогда было немеряно... Одновременно с этим, вся крупная живность из Америки бежала (скажем, лошади). Бежали от холода. А человек, что? Он упрямо двигался навстречу холодам? А для чего? Умереть нетерпелось?
Ну, ладно, так или иначе человек в Америку пришёл. Но то, что находят археологи, в сущности свидетельствует именно о маргинальном характере той миграции. Людей пришло мало, они были глубоко примитивными, на новом месте они оказались задавленными тяжёлыми условиями жизни и поэтому на протяжении тысячелетий почти не развивались и не росли в количестве. Европейцы, приплыв в Америку в Средние века, обнаружили весьма низкий уровень цивилизации даже в таких государственных образованиях, как империя Инков. Да, была Пирамида Солнца. Но это самое величественное из всех американских исторических сооружений. По всей видимости, это был период зенита ацтекской культуры. И это первые века нашей эры. Больше ничего нет.
То есть, всё выглядит логично. Какие-то малые группы и племена как-то наполовину случайно 10-15 тыс лет назад попали на пустой американский континент. Так же «наполовину случайно» там жили и выживали веками без существенного развития и вне связи с остальным миром. Некая реликтовая тупиковая побочная ветвь человечества. Континент заново открыли и заселили уже сравнительно недавно совсем другие нации и народности.

Не понимаю с чего атланты должны были быть «на порядок выше» своих соседей-предков материковых. Как-то «выше» должны были быть, ну и что? Должны же были быть где-то общества которые впервые стали «выше»своих соседей-предков.

Если догадки и открытия научные по археологии и истории ставить на один уровень с догадками и открытиями духовидческими Андреева, то можно и так на это всё смотреть. Для меня написанное Андреевым однозначно выше, в том числе потому что написанное Андреевым я могу проверить на практике и проверил — про стихиали. О чём нигде больше и не написано практически. С археологией и историей такая ситуация что там бывает догадок больше чем знаний, тем более тех знаний которые я могу проверить — этих вообще мало. Общая «теория» Андреева для меня выглядит на порядки более полной и согласованной чем совокупность научных теорий археологических-исторических. Исходя из этого у меня больше доверия к тому что Андреев писал. Пока я сам не обследовал грунт на десятки метров на площади в миллион километров — у меня нет чётких доказательств что Андреев не прав про Атлантиду и Гондвану. Или хотя бы пока я не прочёл о том что это какие-то другие люди сделали — но в этом случае к Даниилу доверие всё равно больше.

Атланты обязаны быть на порядок выше потому, что это уже более высокая общественно-экономическая формация. Это не первобытно-общинный строй, а рабовладельческий.
Во вторых, Андреев пишет, что там были развиты архитектура, скульптура и танец. Это всё признаки развитого общества.
Третье, мореплавание. Пусть даже на короткие расстояния. Повторю свои слова выше — древние греки тоже плавали по Эгейскому морю от острова к острову. В открытые неизведанные воды никто тогда вообще не ходил. Альтернативно, двигались вдоль берега, не теряя его из виду, а на ночь вставали на якорь вблизи... Но это был большой шаг вперёд в развитии греческой цивиллизации! При прочих равных условиях, те, кто знают мореплавание, побеждают тех, кто не знает. Почему Крит был одно время таким сильным и все его боялись? Потому что освоили морское дело!.. Крит, кстати, это очень хороший пример островной цивиллизации. Но у Крита были предшественники на материке. Мы их все знаем. Если бы у атлантов нашлись такие предшественники, то и вопроса бы не встало.

Я бы не связывал напрямую сложность и размер социума с развитием технологии вообще, включая владение медью, бронзой и железом.

С развитием земледелия и скотоводства — да. Земледелие и скотоводство обеспечили людям возможность жить на той же территории в количестве в тысячи раз большем чем первобытные охотники-собиратели. В том числе и жить вместе, составляя некий социум — большой по количеству людей. Большое количество людей, в свою очередь, даёт возможность сложного устройства общества — возможность большей специализации труда и возможность большей концентрацией власти.

При этом владение медью, бронзой, железом или лошадьми — не обязательно. У ацтеков, майа и инков видим сложную цивилизацию с огромным населением, разделением труда, сложной социальной структурой. При этом медью, бронзой, железом и лошадьми они не владели. С атлантами могло быть аналогично, но с ещё меньшим уровнем технологии — каменным строительством меньших масштабов, например. Может быть с более развитой тёмной магией которая могла существовать, но, к счастью, со временем потеряться по большей части. На эту тему писал догадки и рассуждения Гор в своей теме, весьма интересно там.


Согласен. А у предшественников Крита были предшественники развитые? А у их предшественников? Где-то в этой цепочке должны были появиться «развитые» из «неразвитых».

У инков было литьё металла и изготовление оружия и доспехов из меди. Это пришло, правда, уже довольно поздно. До этого, говорят, изготавливались изделия из золота и серебра для украшений и разных культово-ритуальных целей. Вроде бы, достаточно давно — как бы не 2 тыс лет до нашей эры! То есть, вообще впечатляет! В Северную и Центральную Америку это пришло много позже. Вообще, кажется, что наиболее развитые американские общества доколумбовского периода находились именно в Южной Америке в районе гор.
А вот ещё наткнулся на статью о городах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_era
Был древний город Норте Чико (теперь так называется) на территории Перу, который возник где-то примерно 3 тыс лет до нашей эры! Наверное, это самый древний у них. Но даты удивительные. Это современность Месопотамии и Египта, или того же Мохенджо-Даро в Индии.
Вот ещё про эту культуру:
https://en.wikipedia.org/wiki/Norte_Chico_civilization
Но у них, как будто, не было даже гончарного дела ещё.
Вообще, там длинная статья — я не прочёл ещё. Внизу там что-то говорится об их связи с морем.

Однако, как бы то ни было, 3 тыс лет до нашей эры, хоть и великий срок, но до Атлантиды им ещё очень-очень далеко. Те жили на 7-8 тыс лет раньше. Тем не менее, всё равно интересно!

Нет, ну если бы удалось доказать, что андреевская Атлантида находилась на уровне развития предколумбова государства инков или государства ацтеков (в период его расцвета — на рубеже эр, около 2 тыс лет назад), то я бы принял это и успокоился. Ну, плюс, корабли.
Против такого варианта я ничего не имею.

«Ближе всего из хорошо известных нам культур Атлантида была бы к Египту и отчасти к ацтекам, но сумрачнее и тяжелее...»

Сумрачнее и тяжелее — это, видимо, в духовно-культурном смысле. А значит — примитивнее и в техническом, что справедливо в целом для людских цивилизаций.

Хотя я тоже хотел заметить, как и Михаил, что техническое развитие не обязательно должно идти по одному шаблону. «Огромный пласт магии» означает более «женскую» цивилизацию, правополушарную, в том числе технически.

Иными словами, ножик должен быть не железный, а красивый Что мы и видим в фильме «Апокалипто».

Я бывал в странах из стандартного набора расейских турыстов: Турция, Египет, Тайланд. Но больше всего мне понравилось на Кипре. И в культурном смысле, и в плане климата.

Климат на острове и мягче, и одновременно как-то «динамичнее» что ли... Море за сутки сменяло своё состояние 4 раза как по часам: зеркальный штиль рано утром, затем к обеду «обычное», затем после обеда почти штормовое, с белыми бурунчиками на волнах, а к вечеру опять обычные волны. И так каждый день. Ветры тоже какие-то более «выразительные», чем на материке...

Кроме факторов чисто утилитарных (оборона, ресурсы, торговля) могли быть и психологические причины, почему древние люди переселялись жить на острова. Да и кто из нас не мечтает о своём острове?

Да я не против!
Если бы кто нашёл такой ножик и продатировал его 10 тыс лет назад — я бы только обрадовался!

... Вообще, тут читаешь источники разные и натыкаешься на диковинные рассказы. Может и правда, кто его знает?
Например, пишут, что в животе мумиии фараона Рамсеса II обнаружили кусочки листьев табака. А табак в те времена произрастал только на Американском континенте. Не ветром же донесло?
Далее, где-то в Южной Америке, по моему, в некоем захоронении откопали остатки какого-то доисторического банана.
Но, суть вся в том, что бананы в те века росли только в Африке и возможно в Азии, а для Америки это пришлый продукт.
Потом кто-то в Азии обнаружил аналогичную доисторическую картофелину...

Не знаю... Если это всё правда, то значит существовали торговые связи между континентами. Или, по крайней мере, время от времени хоть кто-то друг к другу плавал. (Вопрос: на чём? На каноэ? На «Ра-2» )

Насчёт плавания, кстати, тоже глаголят тут, что около половины всех исследователей уже придерживаются теории о двух источниках заселения Америки людьми. Один — это старый через Берингов переюзок, а второй — на примитивных плавательных средствах из Полинезии и прочей Азии. Затем, мол, эти две ветки смешались. Причём полинезийскую водную миграцию некоторые относят к более раннему периоду, чем сухопутную приполярную — вплоть до 30 тыс лет назад. И, якобы, попадали они преимущественно в Южную Америку.

Мне, кстати, эта вторая версия больше нравится. Уж больно «ледовый поход» диковинно выглядит. Люди в своём уме обычно такими дурацкими зигзагами не ходят. Племя суицидников только... А вплавь — чёрт его знает? Искали, может, одно, а принесло течением вон куда!

Вобщем, загадки это всё!.. Гм, и сколько же это их так в океане мотыляло?

Павел,
Так а что это были за предшественники? Все знают, а я к сожалению не знаю.

Ну и заодно — кто были предшественники Египта, Месопотамии и Харапской цивилизации???

Валентин,

О Крите я слышал, что критяне это потомки и родственники филистимлян, прибрежного народа Палестины. Вроде бы, усмотрели какие-то формы сходства между ними. А в Палестине уже существовали в то время свои города. Предполагается, что библейский Авраам пришёл в те края в XIX веке до нашей эры — как раз период начала цивиллизации Крита — но уже в «Бытии» мы читаем о множестве географических пунктов с приличным для того времени населением. Там и Мелхиседек, царь Салема (Иерусалима?) и всякое прочее. Поэтому достаточно логичным представляется миграция каких-то племён на не столь уж далёкие острова в море.

Египет, Месопотамия и Харапп — это не островные земли. Я там выше имел ввиду, что именно островные цивиллизации и культуры всегда имеют более древних предшественников на материке. То есть, человек вначале осваивает континент, а уж потом, освоив его и набравшись какого-то опыта и знаний, отправляется искать иные места проживания в море. Островные народы стоят на плечах народов материковых. Если же материк пустой, то и все его острова тоже окажутся пустыми.

Павел,
«Филисти́мляне — древний народ, населявший приморскую часть Израиля начиная с XII века до н. э.»


«Минойцы плавили бронзу, производили керамику и строили многоэтажные, до 5 этажей, дворцовые комплексы с середины XX века до н. э.»

То есть Минойцы 2000 до нашей эры уже кипела жизнь это был средний период, а у Филистимнян 1200 до нашей эры все только начиналось.

Но это не важно, согласен с вами, что на материке имеются предпосылки для возникновения «большого костра» цивилизации, идут взаимные влияния, обмен взаимообогащение.
Как с костром, поленья положенные вместе горят, а одно полено само по себе не горит, разбросай костер и все потухнет.

Здесь еще другой вопрос — все древние цивилизации возникли приблизительно в один момент, выросли как грибы после дождя. Шумер немного опережал, но в целом тот же период. То есть до этого практически каменный век десятки тысяч лет,, условные «кловисы» везде, а вдруг бах и как будто кто-то «нажал на газ». Или «подпалил газетку» в нескольких независимых очагах цивилизации одновременно.

При этом Лемурия или Атлантида это не крупный костер цивилизации, охвативший всю планету и превратившийся в современную цивилизацию, а очаг цивилизации, который в итоге заглох. А такие очаги могли быть и островными. Тем более мы не знаем сейчас какие были окружающие условия, где было холодно, где тепло, где был ледник, где были благоприятные условия. Может быть там ситуационно сложились как раз благоприятные условия на тот момент. Ближе к экватору например тепло или еще что-то подобное.

Сообщение отредактировал vali - 27.9.2019, 13:18