Мост между мирами.Не участники клуба - участникам клуба.

... Насчёт отношения израильтян 1-го века к язычникам есть, скажем, такой характерный пример. Когда апостол Павел говорил свою речь в Иерусалиме (это есть в Деяниях), то поначалу его внимательно и с почтением слушали. Даже, когда он рассказывал об Иисусе Христе — всё равно слушали. Но, едва только он произнёс, что Бог повелел ему идти проповедовать к язычникам, тут толпа схватилась за камни. Вот же, мол, он сам себя изобличает! Не мог Бог повелеть подобного!

А вы хотите, чтобы те же самые израильтяне признали в качестве рабби того, кто более десятка лет прожил у язычников вне диаспоры, учился(!) у них, и только недавно возвратился на родину! Его просто никто бы слушать не захотел. Не важно, как сам Христос относился бы к подобному, а дело в том, что проповедь сразу сделалась бы невозможной. Первая же фраза какого-нибудь фарисея о жизни в Индии мгновенно «убила бы» любое уважение и почтение к нему. Его бы и в синагогу не пустили. И не могло бы совершиться ничего из того, что описано в евангелиях. Даже распятия бы никакого не было. Потому что не было бы прецедента. И чудеса бы не помогли. Тогда полно было разных магов и греческих/египетских/сирийских чародеев, астрологов, экстрасенсов — кого угодно. Народ был достаточно искушённый уже.

Да и припомнил бы кто-нибудь всё это. Но ни в одном источнике: ни в дружеском, ни во вражеском, ни в еретическом — ни буквы, ни пол слова, ничего абсолютно нет о жизни Христа в Индии. И вообще никто ничего подобного даже шёпотом не произносил вплоть до конца 19-го века. А потом полилось: и Нотович, и «евангелие от ессеев» (1923), где Христос йогу проповедует, оригинала которого тоже никто в глаза не видал, а надо на слово верить Секею Бордо, итд итп...

Ну и, наконец, если бы Христос вправду жил когда-либо в Индии, то какой же смысл тогда был идти туда апостолу Фоме и основывать там «с нуля» так называемую Малабарскую апостольскую церковь, которая вполне себе жива и здравствует до сих пор и имеет около миллиона последователей? Наш епископ, кстати, в прошлом году туда путешествовал. Малабарцы абсолютно ничего о жизни Христа до Фомы не знали и в их традиции никаких упоминаний о пребывании Христа в Индии нет. Хотя, они-то уж местные люди и они 2 тысячи лет там! Они старше нас! Разобрались бы уже...

... А было всё скорее всего вот как.

В то время — вторая половина 19 века — европейская цивиллизация, как бы, открывала для себя Индию и её культуру и духовные традиции, и была поражена силой и богатством последних. Тогда же возник и интерес к йоге, тогда же стали переводить на европейские языки индийский эпос и Веды, тогда же начались первые паломничества в эту замечательную страну. Неудивительно, что на такой волне восхищения индийской духовностью многие люди стали и свои христиансике корни возводить к индийскому истоку. Ну, а индийцам оно тоже выгодно, ибо страна жила под британской оккупацией, им хотелось как-то из-под неё выбраться и возвыситься. Ну, вот, тут хотя бы в плане религии «отыгрались» — мол, ваш Христос у наших гуру учился...

Правильно, не знали, потому что там был не Христос ещё, а тот, кто готовился в тишине и покое им стать. Он и не должен был там проповедовать, пока не вступил в силу. А как вступил, отправился сначала туда, где было хоть какое-то единобожие и где были предпосылки.

А не распяли бы, вернулся б и в Индию, и в Персию, и в другие страны, через которые путешествовал все эти «потерянные» 16-18 лет. Но — распяли, поэтому и отправился туда Его ученик, апостол.

Видишь, всё логично получается.

Как раз если бы Иисус провёл с 14 до 30 лет у себя на родине, то осталась бы тому масса свидетельств. Но об этом, насколько мне известно, христианские богословы ничего не говорят.

Да, так — накатило, что-то. Уже прошло.

Это не тибетские свитки, а палийские, которые были привезены в Тибет из Непала.

Вряд ли это будет возможно в ближайшем будущем, ибо, как я думаю, после их открытия, буддисты-монахи сделали всё возможное чтобы запрятать их подальше в свои хранилища. По совершенно понятным причинам.

Фарисеи Его и не слушали, а в конце концов убили. Его слушали те, кто по духу был христов, и в ком говорил Его голос.

Что же вы всё натягиваете?.. Настроение ни к чёрту?..
Уважение заслуживается совсем другими вещами. Когда люди видели что «слепые прозревают» то будь Он хоть с Марса, за Ним бы последовали толпы, что и случилось. Простым людям не важно откуда Он пришёл. Тем более что купеческие караваны постоянно привозили товары из заморских стран. И этих купцов никто не винил за то, что они побывали где-то там далеко. И от этого они не стали изгоями в своей стране. А Христос ушёл вместе с одним из таких караванов, по видимому нанявшись простым работником. Вспомните и волхвов, которые прибыли из далека Индии или Персии, чтобы встретить рождение Христа. Никто их особо не преследовал по началу за это. Товарооборот уже в те времена был достаточно большим, что доказывается археологическими раскопками. Какое кому дело кто где бывал?.. Христос и не распространялся особо по видимому о своих странствиях, поэтому об этом в Иудее мало кто знал.


Поэтому и был послан туда, в места сильно знакомые, и которые нуждались в новом просвещении..

В Индии есть даже «могила» Христа. На самом деле в Индии память об этом сохранилась помимо этих свитков на палийском диалекте. Те же теософы об этом твердили. А последнее доказательство мы получили в книге Д.А. Если не верить Д. А. то давайте не верить и всему остальному.. Почему бы нет, тогда?..Хотя, зачем спорить — каждый выбирает сам во что верить. Однако нельзя сразу, сходу и огульно отрицать некоторые вещи, причём без особого всестороннего исследования вопроса, ибо иначе когда подойдут неопровержимые факты, станет несколько неловко за себя родимого.
Вот, кстати, что пишет Н. Рерих в книге «Алтай-Гималаи»:
«В один день три сведения о рукописи об Иисусе. Индиец говорит: „Я слыхал от одного из ладакхских официальных лиц со слов бывшего настоятеля монастыря Хеми, что в Лехе было дерево и маленький пруд, около которого Иисус учил”… Миссионер говорит: „Нелепая выдумка, сочиненная поляком, сидевшим в Хеми несколько месяцев…« Еще один говорит: „Этот манускрипт, не есть ли это несторианское предание? Среди них были очень древние и подлинные. Но миссионеры об этом ничего не знают”… Хороший и чуткий индиец значительно говорит о манускрипте, повествующем о жизни Иссы: „Почему всегда направляют Иссу на время (его) отсутствия из Палестины в Египет? Его молодые годы, конечно, прошли в изучении. Следы (буддийского) учения, конечно, сказались на последующих проповедях. К каким же истокам ведут эти проповеди? Что в них египетского? И неужели не видны следы буддизма, Индии? Не понятно, почему так яростно отрицается хождение Иссы караванным путем в Индию и в область, занимаемую ныне Тибетом?»»
Существуют также интереснейшие исследования: Фид Хассанаин «В поисках исторического Иисуса» — http://www.e-reading.club/book.php?book=146071, и книга Хольгера Керстена «Иисус жил в Индии». https://royallib.com/read/kersten_holger/ii..._v_indii.html#0
Правда в первом автор пытается доказать что могила Христа находится в Кашмире, что конечно не очень верно, но направление поисков очевидно и вызывает уважение.

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 7.3.2018, 12:28

Пока есть косвенные. Например ещё до Нотовича в журнале «Кайзер-и-хинд» вышла серия статей под общим названием «Жил ли Иисус Христос на Земле и Индусские Записи о жизни Христа». Автор этих статей — доктор философии Артур В.С. Рой, председатель Общества Веданты в Нью-Йорке.
Также писатель Э. Тома в одной из своих книг писал, что первые упоминания о том, что неизвестный период жизни Христа был связан не с Египтом, а с Индией и Тибетом, принадлежат католическим миссионерам, жившим в этой стране. В 1631 и в 1915 годах они присылали в Европу письменные сообщения по этому поводу. Эти сообщения до сих пор находятся в закрытых архивах Ватикана.
«Свами Абхедананда (известный ученик Рамакришны) говорил ему, что он сам видел в тибетской копии книгу, с которой Нотович сделал свой перевод, и оригинал этой книги написан на пали и находится в Марбуре (местечке или же монастыре) в Тибете. И будто бы сам Абхедананда частично перевел этот манускрипт. Затем Артур Рой приводит из статьи Кумар Саркара сжатый перевод 224 стихов из 14 глав книги, находящейся сейчас в монастыре Хеми, в Ладаке. Кроме того, он утверждает, что существует описание жизни Иисуса Христа в Индии в редком манускрипте, называемом «Натх Намавали», который находится сейчас во владении секты Саддху, называемых Натх Йоги, обитающих на холмах Виндхья (на севере от Бомбея).»
Кстати, я читал давно выдержки из этого манускрипта — «Натх Намавали», которые публиковались в каком-то журнале, не то в «Науке и Религии» или другом.
Интересно было бы отыскать эти статьи.
«Наконец, о путешествии Христа по Индии и Тибету говорят и анналы древнейшей религии Тибета — бон. В 1967 году тибетские эмигранты опубликовали в Индии «Тибето-Шаншунский словарь», содержащий фрагменты текстов из древнейших рукописей бон. В одном из таких текстов содержались интересные сведения: «Чудотворец Ессе пришел тогда из страны Шаншур-Мар (Северный Тибет)».» Отсюда.
Кстати, почему именно из восточных стран прибыли волхвы на рождество Иисуса? По видимому что-то связывало Великого Учителя и этих йогов с востока?

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 7.3.2018, 13:00

Дмитрий,

Предлагаю вам прочесть Деяния св. Апостололв, главу 21, 17-30. Особенно уделить внимание стиху 28.

Если бы Иисус Христос столь долго проживал вне Израиля и вне еврейской диаспоры, то по возвращении на родину, его бы даже и в синагогу не пустили, не говоря уже об иерусалимском Храме! И ничто из описанного в евангелиях не могло бы совершиться. Не было бы ни учеников, ни публичных проповедей, ни торжественного въезда в Иерусалим, ни ареста, ни суда, ни распятия...

А вот ещё примечательный фрагмент: евангелие от Иоанна, 18:28. Там даже ступить на территорию языческого учреждения считалось уже оскверняющим! Хотя, всё происходило в столице, Иерусалиме. И дело тут не в конкретных священнослужителях. Это так положено было, это тогдашняя прочная традиция народа Израиля... Торговля — другое дело. Но торговцев-язычников никто в Храм и не допускал и проповедовать они не имели права.

Нет. Не принимаю я этого. Это какое-то недоразумение. Мне гораздо более вероятной кажется связь «потерянных лет» Иисуса с ессеями или с какой-либо иной аналогичной группой, ибо и некоторые апостолы были связаны с ними, например, Иоанн — любимый ученик.

... А легенды, что? В Англии, вон, свои легенды. Древние, между прочим! У меня есть знакомый один тут, так он бывал пару раз в той долине, где по английскому преданию жила семья Иисуса. Очень красивое, говорит, место, весьма выделяющееся на фоне окружающего ландшафта. И правда — расут деревья, которых по нормальному не должно быть в Англии!.. А у мормонов свои легенды... Это, как с «десятью потерянными коленами Израиля». Тоже все ищут их, все пытаются как-то к ним приписаться. Есть теория и «британского Израиля», что саксонцы это «сыны Исаака» — поэтому, мол, имя такое, а слово «брит» на иврите означает «народ». Интересно, да? А я слышал ещё, что кто-то в Японии(!) учил, что десять исчезнувших колен это предки современных японцев... А, опять же, у мормонов десять колен — это то ли американские индейцы, то ли какие-то мифические их предки, которым удалолсь переплыть океан.

Миллион разных легенд.

Павел, а почему из этого миллиона легенд ты выбрал легенду о том, что И.Х. не уезжал далеко от родных мест? На каких источниках ты основываешься? Правильно, ни на каких Просто установка воли. Аргумент об осквернении себя присутствием у язычников — очень слабый. В конце концов, Д.А. не пишет о том, что Спаситель проповедовал в Индии, Он мог быть там почти инкогнито.

А вот у себя на родине спрятаться было совершенно невозможно. Если уж в 12 лет маленький Иисус наделал столько шуму в храме, то еврейское любопытство и навязчивость Его поклонников не могли бы не зафиксировать следов Его деятельности в последующие 18 (!) лет.

Я скептически отношусь к тому, что до крещения в Иордане и сошествия Святого духа Иисус Христос мог захотеть активно проповедовать, особенно — в чужих землях, язычникам. Поэтому Он и не оставил широкого следа в Индии. Но сама возможность путешествия — логична и оправданна.

Павел, почему негры-торговцы (на картинах ниже) находятся в храме, если любому язычнику там находиться строго запрещено?

Эль Греко «Изгнание торгующих из храма» 1600 год.



Рембрандт «Изгнание торгующих из храма» 1626 год. В левой части картины нагло торгует негр



Сообщение отредактировал александр_3 - 7.3.2018, 20:50

Прочёл, освежил, так сказать, в памяти. Вы забываете, что Христос был обрезан по иудейской традиции, то есть он был с рождения — иудей по принадлежности к вере. Зачем кому-то изгонять Христа? Он был свой, и все это знали прекрасно — «не Он ли сын Марии, и братьев его знаем...» и т. д.
Его хорошо помнили, тем более что вернувшись на родину Он по всей видимости посетил и свой дом.

Да почему же?!! Чем это он так осквернился-то? Не понимаю, хоть убейте... Обьясните.

Каждая легенда имеет под собой некую почву реальности. Раньше люди были мало способны на выдумки. И почему я должен верить вам, Павел, а не Даниилу Андрееву, который говорил не от себя, о чём он упоминал? Похоже, что этот спор бесплоден и не нужен.

Максим,

На каких источниках я основываюсь.

1. Священное Писание и Предание.
О бегстве в Египет, например, открытым текстом везде сказано, а о жизни в Индии ничего.
Фарисеи в евангелиях недоумевают: когда придёт Мессия, никто не будет знать, откуда он, а об этом человеке мы всё знаем, кто он и откуда. Как же, мол, так?

2. Ранние иудейские источники.
Чего только иудеи не вымышляли об Иисусе, желая его скомпрометировать. Говорили, что и он служит Вельзевулу и что он родился от беглого римского солдата Пантерры, а потом сказали, что вообще неизвестно, существовал ли он в действительности, или это собирательный образ. И что он просто врач, и что он злой маг, и что он лжепророк.
Но одного они не сумели измыслить, это что Христос пятнадцать лет жил среди язычников-индусов и учился у них. Хотя, последнее бы сразу оттолкнуло от христианства тысячи последователей.

3. Ранние апокрифы и околохристианская литература.
Ни словом не упоминает о жизни Христа в Индии. Хотя, есть срели них и достаточно глупое «евангелие детства», но нет ничего на индийскую тему: ни умного, ни глупого, ни даже оскорбительного.

4. Вообще ровным счётом ничто до середины 19 века не говорит о жизни Христа в Индии.

5. Иудейские традиции 1-го века.
Ну, в самом деле, человек, учившийся у язычников — у любых(!) — хоть греков, хоть римлян, и живший среди них долгие годы вне своей диаспоры не мог сделаться рабби. За ним не пошёл бы никто. Рабби обязан быть кошерен. Это не современный мир. Тогда подобному придавали огромное значение. А Христа признавали в качестве рабби даже его противники: книжники и фарисеи.

6. Сама идея о необходимости Христу учиться у индийских гуру принижает статус Христа, как Демирурга Шаданакара и Сына Божия. Сына Божиего учил сам Бог. А у людей он учился делам земным: как деревяшки стругать, как кирпич класть, как читать-писать, тому культурно-религиозному контексту, в котором жил, итд...

7. Нигде в евангелиях не проскальзывает абсолютно никаких индийских мотивов. Ни слова, ни пол слова, ни цитаты, ни изречения, ни пословицы, ни притчи.

8. Никаких сведений о прежней жизни Христа в Индии у Малабарской церкви. Я понимаю, Индия большая страна и если ничего выдающегося там не делать, то никто и не заметит. Но все эти оккультные источники-то утверждают, что Христос в Индии себя проявил и был известен. «Исса, лучший из сынов человеческих». Вот, как там называют! И что же, за две тысячи лет в родной стране, в родной культуре ничего они не сумели открыть?

9. Слишком уж выгодна такая теория для идеологии пан-индуизма. Что мы, вроде как, начало и конец и без нас ничего не появилось на свете духовного. И именно, когда она стала объективно выгодной — в середине-конце 19-го века — тут же сразу и возникли все эти истории о, якобы, жизни Христа в Индии.

10. Даже коммунисты-атеисты, всякое-всякое сочиняя для отвращения людей от церкви, никогда не додумались до использования «индийского» аргумента.


Александр,

Это полотна 16-го века. Как автор представлял себе торговое сословие в те времена в Европе, так и нарисовал. Он не негр, он просто загорел на солнце!

Дмитрий,

Обрезание это одно, но быть рабби совсем другое дело! Я же не зря приводил примеры из Деяний Апостолов. Павла хотели побить камнями за одно простое утверждение, что Бог повелел ему проповедовать среди язычников. И он бы уже не мог после этого стать рабби (или рэббе — не знаю, как правильно произносить). А уж он-то сколько иудейскому закону учился! Вырос «у ног Гамалиила» и сам был «фарисей, сын фарисея». А, ведь, гнали его из Израиля? А, допустим, апостола Иакова («брата Господня») не гнали. Тот так при Храме и ходил, хотя известно было, что он исповедовал Христа. Под конец враги столкнули его с храмовой стены в 62-м году, то есть уже через 30 лет после Воскресения. Потому, что Иаков стяжал прозвище «праведный» и строго соблюдал все иудейские традиции и порядки, и обладал большим авторитетом среди народа. К язычникам, понятное дело, не ездил, хотя и разрешил принимать греков в христианство без обрезания. То есть, важно всё это тогда было. А страна маленькая — все всё друг про друга знали.

Кстати, как пишут, для того, чтобы сделаться рабби, необходимо было пройти некую формальную процедуру наподобие рукоположения. Во всяком случае, кто-то авторитетный должен был засвидетельствовать достоинство соискателя в качестве учителя и знатока закона и писаний. Не знаю, насколько строго это всегда соблюдалось, но факт есть факт — рабби не мог просто появиться самозванно из ниоткуда. Этому было обязано предшествовать что-то. Иоанн Креститель, например, тоже возник не просто так. Он был сыном священника, он наверняка где-то основательно обучался Торе — нам тоже неизвестно, как конкретно он дожил до своих 28-29-ти лет, прежде, чем уйти в пустыню и затем начать крестить и проповедовать скорый приход Мессии. Но, вобщем-то, никто же не сомневается, что он находился где-то там, в Иудее? Между прочим, они же со Христом были родственники. Дева Мария жила несколько месяцев у Елизаветы, матери Иоанна. Уверен, всё там происходило где-то рядом. Никто в дальние страны не отправлялся.

Советую ознакомится с книгой Нотовича «Неизвестная жизнь Иисуса Христа», в которой он подробно говорит и всех нападках на него и обьясняет как в действительности было дело. Это первоисточник, так что советую прочитать до конца.

Я уже говорил, что вероятно Он не говорил всем и каждому где бывал. О тайне странствий знала лишь одна Мать.

Вы все апокрифы прочли? Даже те, которые зарыты в ватиканской библиотеке?

Я читал Евангелие детства. Не увидел там ни капли какой-нибудь глупости.. Где вы там нашли глупость?

Вы что не читали моё сообщение?

Если бы Христос всю жизнь прожил на виду у всех, то мало кто за Ним действительно последовал бы. Ибо «нет пророка в своём отечестве.»

Почему же? Вы забываете, что нисходя свыше, дух, пусть даже Божественный, облекается в материю, и становясь человеком принимает и карму человеческую, которая требует, чтобы человек в своей жизни прошёл через все ступени познания, через школу жизни. Говорят, что Христос был гончаром, и зарабатывал на жизнь этим искусством. Но чтобы обрести эту профессию, Ему надо было этому научиться, пусть даже формально у какого-то мастера или своего отчима. Почему бы ему не нужно было учится, пусть даже формально, у восточной мудрости? Например, Вивекананда был от рождения совершенным духовно, про это говорил Рамакришна. Но все его сверхосязательные чувства в том раннем возрасте были закрыты. Только когда Вивекананда встретил Рамакришну он обрёл просветление просто от толчка Рамакришны по его груди. Только тогда он впал в состояние Самадхи. До определённого возраста, полнота осуществления ещё бывает прикрыта даже у великих йогов. Помните, когдаГосподь висел на кресте и воскликнул: «Зачем же Ты меня оставил?». Оставил лишь на время, чтобы ещё полнее испытать Своего Единородного Сына.. А вам кажется что Господь принимая тело, должен уже с пелёнок воспринимать свою природу. Может быть Отец имеет другие соображения по этому поводу? Как вы считаете?

Один Индийский гуру написал книгу, где сравнивал индуистские писания с евангелиями и нашёл много-много сходства. Есть много источников по этому поводу, попробую как нибудь собрать.

Открыли и написали своё евангелие.

Как и для Христианства в целом. Это позволит с одной стороны очиститься от высокомерной спеси, а с другой стороны заставит уважать великую духовную и философскую традицию востока, основоположником которой был Кришна-Христос.

Да коммунисты всё отрицали вообще.

Слово «рабби», не обязательно воспринимать в смысле священническом. Его использовали в смысле «святой, почтенный отец или учитель», о чём упоминается в евангелии от Иоанна. «16 Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни! — что значит: Учитель!»
Но как же вы ошибаетесь в своём ослеплении!! Ведь не был же он Фарисеем, служителем храма, в конце концов!!

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 8.3.2018, 15:34

Плотником

Плотником был его отчим Иосиф. На самом деле не известно какой профессией владел Иисус. Если верить написанному в той же Живой Этике, то Иисус был гончаром, и его изделия дошли до наших времён, некоторые из которых бережно сохраняются в некоторых тибетских монастырях. В евангелии детства говорится о том, что Он любил лепить из глины различные фигурки животных. Например, сделав глиняного воробья он оживил его. Это косвенно подтверждает Его склонность именно к этому ремеслу. Он сам зарабатывал себе на жизнь, подавая тем самым пример остальным.

Дмитрий,

Вы настолько увлекаетесь Живой Этикой и Нотовичем, что слушаете их больше, чем Св. Писание и Предание? Евангелие от Луки многие считают своеобразным «евангелием от Богородицы», потому что оно содержит ряд уникальных фрагментов, которые могла знать только мать Иисуса (и те, кто находился совсем рядом с ней). В частности это история о том, как 12-летний Иисус потерялся во время паломничества и был через три дня найден в иерусалимском Храме. Это и рассказ о посещении Елизаветы, матери Иоанна Крестителя. Это и история о рождении Иисуса в яслях... По преданию, Лука много с ней беседовал и позже написал даже её иконографический портрет. Но Лука совсем не говорит нам ничего ни о каких путешествиях Иисуса в далёкие страны и о пятнадцатилетнем(!) проживании там.

Это годы вовсе не настолько «потряны», как кажется. Просто менталитет авторов евангелий отличался от нашего. Как я указывал уже выше, Писания и Предания ничего не сообщают нам и о детстве-юности-молодости Иоанна Крестителя. Он был практически ровесником Иисуса. Мы знаем историю его рождения (опять-таки от Луки), знаем, чем он занимался в своей публичной проповеди, но нам совсем ничего неизвестно и двух десятках лет до этого. Никто не считал это важным.