Мост между мирами.Не участники клуба - участникам клуба.

Дмитрий,

Я думаю, что «Тибетское евангелие» придумал сам товарищ Нотович под впечталением поездки в Индию. Почитал я текст этот по ссылке, больше половины где-то прочёл. Всё это совершенно не тот уровень. Агни-йога Елены Рерих, кстати, куда мощнее и энергетически проникновеннее. За ней в самом деле что-то реальное стоит, хотя и «не наше» и по всей видимости антихристианское, но подлинное. А «Тибетское евангелие» это плоское сочинение, за душу не берущее, ни на что не вдохновляющее. За него умирать никто не пойдёт. А, вот, за настоящее евангелие шли.

Женственность? Как сказать? В 19-м веке вся русская литература развивала эту тему. И, между прочим, гораздо ярче и сильнее Нотовича. А в 20-м Иван Ефремов, вон, о роли женщины очень умно и глубоко, по вестнически писал в своём «Лезвии бритвы» и в «Таис афинской». Да и что там такого Нотович произнёс? «Покорствуйте женщине» — это разве разумное наставление? Покорствовать никому не надо: ни женщине мужчине, ни мужчине женщине. Надо не покорствовать, а любить. А любовь включает в себя и несогласие и противодействие иногда.

То, что я вас удивляю, это хорошо. Но не потому, что это я, а потому что удивляться вообще очень полезно, ибо это обновляет душу, делает человека юным и открытым к дальнейшему росту. Я, например, был необычайно удивлён, когда увидел дикий каткус высотой с трёхэтажный дом. Этот момент сильно запал в моё сердце. Так, вот, с кактусом теперь и...

Что-то я устал уже спорить...
Существование оригинальной рукописи подтверждали Свами Абхедананда и Н. Рерих.
Это компиляция с различных разрозненных свитков на тибетском, о чём упоминал Нотович.

А меня взяло... Это значит что у кого-то из нас двоих отсутствует или полностью зачерствела душа, либо кое-кто читает да не дочитывает..

Шли умирать не за манускрипты, а за Христа...
-------------------
Зря я вообще когда-то зарегистрировался на этом форуме.

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 6.3.2018, 11:46

Дмитрий В.К., с Павлом действительно трудно спорить. См.тему про «Были ли американцы на Луне?»

Дмитрий,

Ну, что вы так расстраиваетесь! Не надо расстраиваться...

Пускай покажет кто-нибудь изначальные тексты тогда. Хотя бы, какой-то фрагмент. И пускай специалисты подтвердят его подлинность и соответствие заявленным датам. Ну, так всегда делается. Кто будет верить кому-то на слово, тем более в столь принципиальных вопросах?

Между прочим, свитков на Тибете нет. Не пользуются тибетцы свитками. У них таблички такие прямоугольные, которые они собирают в специальные ящички, по моему. На табличках начертан текст. Это факт. А Нотович нам рассказывает о каких-то тибетских свитках. Что это такое? Николай Рерих говорил в своей жизни много разного, в том числе и прямо противоположного. Такая теория, видимо, была в тот период популярна в некоторых кругах.

Дело просто в том, что нет никаких объективных подтверждений этому. Уж враги-то христианства неприминули бы припомнить подобный факт! Кроме того, повторяю, проживание среди язычников и вне диаспоры являлось для евреев оскверняющим. Такой человек не мог стать учителем веры. Никто бы слушать его не захотел.

А легенды есть разные. Есть, например, легенда, что святое семейство, поселившись вначале в Египте, далее проследовало в Южную Англию. Показывают теперь даже долину где-то в юго-западной части страны, в которой, кстати, растёт несколько весьма необычных и нехарактерных для Британии деревьев, очень распространённых зато в Палестине. По традиции считается, что их в древности посадил Иосиф. Ну, кто знает? Так, вот, им хочется верить. Подтверждений этому, опять же, никаких нет. Хотя, чисто практически путешествие в Британию в те годы выглядит горадо более правдоподобным, чем в Индию, ибо существовал достаточно исследованный уже путь по морю вдоль побережья и плюс Южная Англия являлась тогда уже частью Римской империи.

Так что легенд много. Но это не значит же, что всем им надо верить?

У мормонов, вон, вообще легенда, что Христос после распятия(!) проповедовал в Северной Америке у потомков древних израильтян. Джозеф Смит написал, испольлзуя уррим и туммим... ) Ну, так он утверждал, а больше этого никто не видел.

Павел, у тебя методологическая ошибка Нельзя подходить с обычной меркой к целям и пути Христа.

Ты сначала приписываешь Ему неверный мотив стать «учителем веры» (а кто-то из евреев ещё хотел видеть в Нём мессию, царя и т.д.), а затем из этого ложного посыла ты делаешь ложный, естественно, вывод о невозможности стать таковым с учётом нарушения традиций того времени.

Но ведь мотивы Христа, и цель, и путь были иными. И не к еврейской диаспоре только Он приходил. Впрочем, не буду повторять известное.

Поэтому Ему было совершено всё равно, думаю, как оценят Его пребывание в языческих странах. Сами-то евреи того времени если и не были язычниками, то и христианами ещё не были, а это не велика разница. Может быть, Он как раз и хотел того, чтобы Его не приняли за обычного учителя (каким Он был за 5000 лет до этого).

По внутренней логике «РМ» как раз очень естественно воспринимается информация о посещении Спасителем страны с «наиболее глубокой мудростью», в том числе чтобы посмотреть на плоды Своего прошлого труда.

П.С. Нотович мог придумать, но не в нём дело.

... Насчёт отношения израильтян 1-го века к язычникам есть, скажем, такой характерный пример. Когда апостол Павел говорил свою речь в Иерусалиме (это есть в Деяниях), то поначалу его внимательно и с почтением слушали. Даже, когда он рассказывал об Иисусе Христе — всё равно слушали. Но, едва только он произнёс, что Бог повелел ему идти проповедовать к язычникам, тут толпа схватилась за камни. Вот же, мол, он сам себя изобличает! Не мог Бог повелеть подобного!

А вы хотите, чтобы те же самые израильтяне признали в качестве рабби того, кто более десятка лет прожил у язычников вне диаспоры, учился(!) у них, и только недавно возвратился на родину! Его просто никто бы слушать не захотел. Не важно, как сам Христос относился бы к подобному, а дело в том, что проповедь сразу сделалась бы невозможной. Первая же фраза какого-нибудь фарисея о жизни в Индии мгновенно «убила бы» любое уважение и почтение к нему. Его бы и в синагогу не пустили. И не могло бы совершиться ничего из того, что описано в евангелиях. Даже распятия бы никакого не было. Потому что не было бы прецедента. И чудеса бы не помогли. Тогда полно было разных магов и греческих/египетских/сирийских чародеев, астрологов, экстрасенсов — кого угодно. Народ был достаточно искушённый уже.

Да и припомнил бы кто-нибудь всё это. Но ни в одном источнике: ни в дружеском, ни во вражеском, ни в еретическом — ни буквы, ни пол слова, ничего абсолютно нет о жизни Христа в Индии. И вообще никто ничего подобного даже шёпотом не произносил вплоть до конца 19-го века. А потом полилось: и Нотович, и «евангелие от ессеев» (1923), где Христос йогу проповедует, оригинала которого тоже никто в глаза не видал, а надо на слово верить Секею Бордо, итд итп...

Ну и, наконец, если бы Христос вправду жил когда-либо в Индии, то какой же смысл тогда был идти туда апостолу Фоме и основывать там «с нуля» так называемую Малабарскую апостольскую церковь, которая вполне себе жива и здравствует до сих пор и имеет около миллиона последователей? Наш епископ, кстати, в прошлом году туда путешествовал. Малабарцы абсолютно ничего о жизни Христа до Фомы не знали и в их традиции никаких упоминаний о пребывании Христа в Индии нет. Хотя, они-то уж местные люди и они 2 тысячи лет там! Они старше нас! Разобрались бы уже...

... А было всё скорее всего вот как.

В то время — вторая половина 19 века — европейская цивиллизация, как бы, открывала для себя Индию и её культуру и духовные традиции, и была поражена силой и богатством последних. Тогда же возник и интерес к йоге, тогда же стали переводить на европейские языки индийский эпос и Веды, тогда же начались первые паломничества в эту замечательную страну. Неудивительно, что на такой волне восхищения индийской духовностью многие люди стали и свои христиансике корни возводить к индийскому истоку. Ну, а индийцам оно тоже выгодно, ибо страна жила под британской оккупацией, им хотелось как-то из-под неё выбраться и возвыситься. Ну, вот, тут хотя бы в плане религии «отыгрались» — мол, ваш Христос у наших гуру учился...

Правильно, не знали, потому что там был не Христос ещё, а тот, кто готовился в тишине и покое им стать. Он и не должен был там проповедовать, пока не вступил в силу. А как вступил, отправился сначала туда, где было хоть какое-то единобожие и где были предпосылки.

А не распяли бы, вернулся б и в Индию, и в Персию, и в другие страны, через которые путешествовал все эти «потерянные» 16-18 лет. Но — распяли, поэтому и отправился туда Его ученик, апостол.

Видишь, всё логично получается.

Как раз если бы Иисус провёл с 14 до 30 лет у себя на родине, то осталась бы тому масса свидетельств. Но об этом, насколько мне известно, христианские богословы ничего не говорят.

Да, так — накатило, что-то. Уже прошло.

Это не тибетские свитки, а палийские, которые были привезены в Тибет из Непала.

Вряд ли это будет возможно в ближайшем будущем, ибо, как я думаю, после их открытия, буддисты-монахи сделали всё возможное чтобы запрятать их подальше в свои хранилища. По совершенно понятным причинам.

Фарисеи Его и не слушали, а в конце концов убили. Его слушали те, кто по духу был христов, и в ком говорил Его голос.

Что же вы всё натягиваете?.. Настроение ни к чёрту?..
Уважение заслуживается совсем другими вещами. Когда люди видели что «слепые прозревают» то будь Он хоть с Марса, за Ним бы последовали толпы, что и случилось. Простым людям не важно откуда Он пришёл. Тем более что купеческие караваны постоянно привозили товары из заморских стран. И этих купцов никто не винил за то, что они побывали где-то там далеко. И от этого они не стали изгоями в своей стране. А Христос ушёл вместе с одним из таких караванов, по видимому нанявшись простым работником. Вспомните и волхвов, которые прибыли из далека Индии или Персии, чтобы встретить рождение Христа. Никто их особо не преследовал по началу за это. Товарооборот уже в те времена был достаточно большим, что доказывается археологическими раскопками. Какое кому дело кто где бывал?.. Христос и не распространялся особо по видимому о своих странствиях, поэтому об этом в Иудее мало кто знал.


Поэтому и был послан туда, в места сильно знакомые, и которые нуждались в новом просвещении..

В Индии есть даже «могила» Христа. На самом деле в Индии память об этом сохранилась помимо этих свитков на палийском диалекте. Те же теософы об этом твердили. А последнее доказательство мы получили в книге Д.А. Если не верить Д. А. то давайте не верить и всему остальному.. Почему бы нет, тогда?..Хотя, зачем спорить — каждый выбирает сам во что верить. Однако нельзя сразу, сходу и огульно отрицать некоторые вещи, причём без особого всестороннего исследования вопроса, ибо иначе когда подойдут неопровержимые факты, станет несколько неловко за себя родимого.
Вот, кстати, что пишет Н. Рерих в книге «Алтай-Гималаи»:
«В один день три сведения о рукописи об Иисусе. Индиец говорит: „Я слыхал от одного из ладакхских официальных лиц со слов бывшего настоятеля монастыря Хеми, что в Лехе было дерево и маленький пруд, около которого Иисус учил”… Миссионер говорит: „Нелепая выдумка, сочиненная поляком, сидевшим в Хеми несколько месяцев…« Еще один говорит: „Этот манускрипт, не есть ли это несторианское предание? Среди них были очень древние и подлинные. Но миссионеры об этом ничего не знают”… Хороший и чуткий индиец значительно говорит о манускрипте, повествующем о жизни Иссы: „Почему всегда направляют Иссу на время (его) отсутствия из Палестины в Египет? Его молодые годы, конечно, прошли в изучении. Следы (буддийского) учения, конечно, сказались на последующих проповедях. К каким же истокам ведут эти проповеди? Что в них египетского? И неужели не видны следы буддизма, Индии? Не понятно, почему так яростно отрицается хождение Иссы караванным путем в Индию и в область, занимаемую ныне Тибетом?»»
Существуют также интереснейшие исследования: Фид Хассанаин «В поисках исторического Иисуса» — http://www.e-reading.club/book.php?book=146071, и книга Хольгера Керстена «Иисус жил в Индии». https://royallib.com/read/kersten_holger/ii..._v_indii.html#0
Правда в первом автор пытается доказать что могила Христа находится в Кашмире, что конечно не очень верно, но направление поисков очевидно и вызывает уважение.

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 7.3.2018, 12:28

Пока есть косвенные. Например ещё до Нотовича в журнале «Кайзер-и-хинд» вышла серия статей под общим названием «Жил ли Иисус Христос на Земле и Индусские Записи о жизни Христа». Автор этих статей — доктор философии Артур В.С. Рой, председатель Общества Веданты в Нью-Йорке.
Также писатель Э. Тома в одной из своих книг писал, что первые упоминания о том, что неизвестный период жизни Христа был связан не с Египтом, а с Индией и Тибетом, принадлежат католическим миссионерам, жившим в этой стране. В 1631 и в 1915 годах они присылали в Европу письменные сообщения по этому поводу. Эти сообщения до сих пор находятся в закрытых архивах Ватикана.
«Свами Абхедананда (известный ученик Рамакришны) говорил ему, что он сам видел в тибетской копии книгу, с которой Нотович сделал свой перевод, и оригинал этой книги написан на пали и находится в Марбуре (местечке или же монастыре) в Тибете. И будто бы сам Абхедананда частично перевел этот манускрипт. Затем Артур Рой приводит из статьи Кумар Саркара сжатый перевод 224 стихов из 14 глав книги, находящейся сейчас в монастыре Хеми, в Ладаке. Кроме того, он утверждает, что существует описание жизни Иисуса Христа в Индии в редком манускрипте, называемом «Натх Намавали», который находится сейчас во владении секты Саддху, называемых Натх Йоги, обитающих на холмах Виндхья (на севере от Бомбея).»
Кстати, я читал давно выдержки из этого манускрипта — «Натх Намавали», которые публиковались в каком-то журнале, не то в «Науке и Религии» или другом.
Интересно было бы отыскать эти статьи.
«Наконец, о путешествии Христа по Индии и Тибету говорят и анналы древнейшей религии Тибета — бон. В 1967 году тибетские эмигранты опубликовали в Индии «Тибето-Шаншунский словарь», содержащий фрагменты текстов из древнейших рукописей бон. В одном из таких текстов содержались интересные сведения: «Чудотворец Ессе пришел тогда из страны Шаншур-Мар (Северный Тибет)».» Отсюда.
Кстати, почему именно из восточных стран прибыли волхвы на рождество Иисуса? По видимому что-то связывало Великого Учителя и этих йогов с востока?

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 7.3.2018, 13:00

Дмитрий,

Предлагаю вам прочесть Деяния св. Апостололв, главу 21, 17-30. Особенно уделить внимание стиху 28.

Если бы Иисус Христос столь долго проживал вне Израиля и вне еврейской диаспоры, то по возвращении на родину, его бы даже и в синагогу не пустили, не говоря уже об иерусалимском Храме! И ничто из описанного в евангелиях не могло бы совершиться. Не было бы ни учеников, ни публичных проповедей, ни торжественного въезда в Иерусалим, ни ареста, ни суда, ни распятия...

А вот ещё примечательный фрагмент: евангелие от Иоанна, 18:28. Там даже ступить на территорию языческого учреждения считалось уже оскверняющим! Хотя, всё происходило в столице, Иерусалиме. И дело тут не в конкретных священнослужителях. Это так положено было, это тогдашняя прочная традиция народа Израиля... Торговля — другое дело. Но торговцев-язычников никто в Храм и не допускал и проповедовать они не имели права.

Нет. Не принимаю я этого. Это какое-то недоразумение. Мне гораздо более вероятной кажется связь «потерянных лет» Иисуса с ессеями или с какой-либо иной аналогичной группой, ибо и некоторые апостолы были связаны с ними, например, Иоанн — любимый ученик.

... А легенды, что? В Англии, вон, свои легенды. Древние, между прочим! У меня есть знакомый один тут, так он бывал пару раз в той долине, где по английскому преданию жила семья Иисуса. Очень красивое, говорит, место, весьма выделяющееся на фоне окружающего ландшафта. И правда — расут деревья, которых по нормальному не должно быть в Англии!.. А у мормонов свои легенды... Это, как с «десятью потерянными коленами Израиля». Тоже все ищут их, все пытаются как-то к ним приписаться. Есть теория и «британского Израиля», что саксонцы это «сыны Исаака» — поэтому, мол, имя такое, а слово «брит» на иврите означает «народ». Интересно, да? А я слышал ещё, что кто-то в Японии(!) учил, что десять исчезнувших колен это предки современных японцев... А, опять же, у мормонов десять колен — это то ли американские индейцы, то ли какие-то мифические их предки, которым удалолсь переплыть океан.

Миллион разных легенд.

Павел, а почему из этого миллиона легенд ты выбрал легенду о том, что И.Х. не уезжал далеко от родных мест? На каких источниках ты основываешься? Правильно, ни на каких Просто установка воли. Аргумент об осквернении себя присутствием у язычников — очень слабый. В конце концов, Д.А. не пишет о том, что Спаситель проповедовал в Индии, Он мог быть там почти инкогнито.

А вот у себя на родине спрятаться было совершенно невозможно. Если уж в 12 лет маленький Иисус наделал столько шуму в храме, то еврейское любопытство и навязчивость Его поклонников не могли бы не зафиксировать следов Его деятельности в последующие 18 (!) лет.

Я скептически отношусь к тому, что до крещения в Иордане и сошествия Святого духа Иисус Христос мог захотеть активно проповедовать, особенно — в чужих землях, язычникам. Поэтому Он и не оставил широкого следа в Индии. Но сама возможность путешествия — логична и оправданна.

Павел, почему негры-торговцы (на картинах ниже) находятся в храме, если любому язычнику там находиться строго запрещено?

Эль Греко «Изгнание торгующих из храма» 1600 год.



Рембрандт «Изгнание торгующих из храма» 1626 год. В левой части картины нагло торгует негр



Сообщение отредактировал александр_3 - 7.3.2018, 20:50

Прочёл, освежил, так сказать, в памяти. Вы забываете, что Христос был обрезан по иудейской традиции, то есть он был с рождения — иудей по принадлежности к вере. Зачем кому-то изгонять Христа? Он был свой, и все это знали прекрасно — «не Он ли сын Марии, и братьев его знаем...» и т. д.
Его хорошо помнили, тем более что вернувшись на родину Он по всей видимости посетил и свой дом.

Да почему же?!! Чем это он так осквернился-то? Не понимаю, хоть убейте... Обьясните.

Каждая легенда имеет под собой некую почву реальности. Раньше люди были мало способны на выдумки. И почему я должен верить вам, Павел, а не Даниилу Андрееву, который говорил не от себя, о чём он упоминал? Похоже, что этот спор бесплоден и не нужен.

Максим,

На каких источниках я основываюсь.

1. Священное Писание и Предание.
О бегстве в Египет, например, открытым текстом везде сказано, а о жизни в Индии ничего.
Фарисеи в евангелиях недоумевают: когда придёт Мессия, никто не будет знать, откуда он, а об этом человеке мы всё знаем, кто он и откуда. Как же, мол, так?

2. Ранние иудейские источники.
Чего только иудеи не вымышляли об Иисусе, желая его скомпрометировать. Говорили, что и он служит Вельзевулу и что он родился от беглого римского солдата Пантерры, а потом сказали, что вообще неизвестно, существовал ли он в действительности, или это собирательный образ. И что он просто врач, и что он злой маг, и что он лжепророк.
Но одного они не сумели измыслить, это что Христос пятнадцать лет жил среди язычников-индусов и учился у них. Хотя, последнее бы сразу оттолкнуло от христианства тысячи последователей.

3. Ранние апокрифы и околохристианская литература.
Ни словом не упоминает о жизни Христа в Индии. Хотя, есть срели них и достаточно глупое «евангелие детства», но нет ничего на индийскую тему: ни умного, ни глупого, ни даже оскорбительного.

4. Вообще ровным счётом ничто до середины 19 века не говорит о жизни Христа в Индии.

5. Иудейские традиции 1-го века.
Ну, в самом деле, человек, учившийся у язычников — у любых(!) — хоть греков, хоть римлян, и живший среди них долгие годы вне своей диаспоры не мог сделаться рабби. За ним не пошёл бы никто. Рабби обязан быть кошерен. Это не современный мир. Тогда подобному придавали огромное значение. А Христа признавали в качестве рабби даже его противники: книжники и фарисеи.

6. Сама идея о необходимости Христу учиться у индийских гуру принижает статус Христа, как Демирурга Шаданакара и Сына Божия. Сына Божиего учил сам Бог. А у людей он учился делам земным: как деревяшки стругать, как кирпич класть, как читать-писать, тому культурно-религиозному контексту, в котором жил, итд...

7. Нигде в евангелиях не проскальзывает абсолютно никаких индийских мотивов. Ни слова, ни пол слова, ни цитаты, ни изречения, ни пословицы, ни притчи.

8. Никаких сведений о прежней жизни Христа в Индии у Малабарской церкви. Я понимаю, Индия большая страна и если ничего выдающегося там не делать, то никто и не заметит. Но все эти оккультные источники-то утверждают, что Христос в Индии себя проявил и был известен. «Исса, лучший из сынов человеческих». Вот, как там называют! И что же, за две тысячи лет в родной стране, в родной культуре ничего они не сумели открыть?

9. Слишком уж выгодна такая теория для идеологии пан-индуизма. Что мы, вроде как, начало и конец и без нас ничего не появилось на свете духовного. И именно, когда она стала объективно выгодной — в середине-конце 19-го века — тут же сразу и возникли все эти истории о, якобы, жизни Христа в Индии.

10. Даже коммунисты-атеисты, всякое-всякое сочиняя для отвращения людей от церкви, никогда не додумались до использования «индийского» аргумента.


Александр,

Это полотна 16-го века. Как автор представлял себе торговое сословие в те времена в Европе, так и нарисовал. Он не негр, он просто загорел на солнце!