Волоколамское шоссе

В последние годы тема войны витает в воздухе. Наше время приходится как раз на тот виток цикла российской истории, когда страна противостояла грозной внешней угрозе — шведам ли, французам или немцам. Остается надеятся, что нынешнее противостояние разрешится без эскалации в большую войну. Потому что характер мировой истории меняется, мы на пути к едному человечству, это уже неизбежно. Но если попробовать заглянуть за кулисы истории можно услышать отзвук недавних отгремевших битв синклитов и шрастров. О подробностях можно только гадать, но их результат дает надежду на лучшее, стало легче «дышаться».

«Волоколамское шоссе» А.Бека, возможно, одна из лучших книг о прошедшей войне, потому что дает правдивую, глубокую картину перелома в битве за Москву в ноябре 41 года. Точность, правда и глубина взгляда на те события — хорошая пища для размышлений. Становится понятной
психология войны и причины поражения фашистов. Эта книга была любимой у Кастро и Че Гевары, а также была обязательной к прочтению для офицеров израильской армии, мой друг-предприниматель рекомендует ее знакомым как учебник по кризисному менеджменту. А еще
становятся понятны и близки яркие личности, описанные в ней — генерал Иван Васильевич Панфилов и его солдаты и командиры разных национальностей, выдержавшие натиск 4 немецких дивизий в ключевой момент войны.

Сообщение отредактировал Динендиль - 19.12.2016, 13:13

Сейчас ситуация в корне отлична от той, что была, например, перед гитлеровском нашествием или в смутное время. Отличие в том, что нас и так захватили. Не будем вдаваться в подробности кем и как, это для другой темы. Поэтому нас, как народ будут давить и экономически и морально, путём полицейского государства. Могут быть локасльные стычки, но крупномасштабной войны, думаю, не будет. Идёт война медленная, тихая, на уничтожение народа другими методами.

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 19.12.2016, 19:17

Всем привет! Позволю себе представить маленькую справку из учебника «Истоия России XX в.»

.

Из того же учебника привожу статистику о потерях Вермахта и Красной Армии.

Потери в Московской битве с 2 октября 1941г. по 7 января 1942г.

Потери Вермахта: личный состав 305239чел, в т.ч. 77820 безвозвратные потери, орудия и минометы 3500, танки, в т.ч. немецкие штурмовые орудия 950

Потери Красной Армии: личный состав 1805923 чел, в т.ч. 926244 чел безвозвратные потери, орудия и минометы 21748, танки 4171.

Сообщение отредактировал Расщепкин Андрей - 27.12.2016, 22:05

Андрей,

Та книга, на которую вы ссылаетесь, это работа профессора Зубова, который был и против присоединения Крыма к России, и который оправдательно относится к предателю Власову, и который позже выступал по политическим вопросам в паре со Сванидзе. Совершенно неудивительно, что у него и советские военные потери получились астрономическими, а германские минимальными. Верить такому «исследователю» я бы не советовал. Это пропаганда, а не история.

Есть более адекватные источники. Потери в Отечественной войне подробно обсуждались на Форуме в частности в этой теме. Особенно поглядите там, начиная со второй страницы. Там достаточно серьёзных аргументов. Вопрос с потерями, думаю, можно считать в целом закрытым.

Если бы книга «Волоколамское шоссе» не отражала реальность, вряд ли бы она пользовалась спросом у военных Израиля и Финляндии, вряд ли бы ее носил с собой в походы Че Гевара. При чтении книги вы даже не узнаете про «28 панфиловцев», зато узнаете общую обстановку 16-17 ноября — как и почему дивизия тогда победила, тот бой у Дубосеково был лишь отдельный эпизод. Панфилов удивлялся тогда, что же задержало немцев на направлении их главного удара на целых 4 часа, это и была та знаменитая 4 рота. Если смотреть не по общей статистике потерь, а по статистике панфиловской дивизии — она была более, чем успешна. Были бои в которых одна рота громила подчистую целый гитлеровский батальон, а в дальнейшем Баурджан Момышулы (бывший комбат дивизии), командуя уже полком, нанес тяжелое поражение целой дивизии СС и при том в наступлении. И дело было не в шапкозакидательстве, не в том чтобы «сражаться насмерть», а в том, чтобы сражаться эффективно, хладнокровно, умело, побеждать и духом, и умом. «Главная обязанность командира — думать» — вот девиз Момышулы. Прочитайте книгу, если тема войны интересует, не пожалеете.

Сообщение отредактировал Динендиль - 28.12.2016, 9:12

Всем привет!
Позвольте привести цитату из РМ.



Ключевой момент этой цитаты то, что под ружье был взят каждый второй полноценный мужчина в государстве. Теперь сравните с историей Зубова. Цифры — одного порядка. По Зубову за время войны было мобилизовано более 30 млн чел.
Из воспоминаний немецких очевидцев, следует, что были случаи, когда немецкие пулеметчики сходили с ума от количества убитых ими людей. И это не только Зубов приводит эти истории. Один мой хороший друг, никому неизвестный, очень интересуется темой войны, так он знает о таких случаях из вполне доступных источников и читал воспоминания немецких солдат. Это было под Мгой. Неудачные действия Красной Армии стали одной из причин блокады Ленинграда.
Книгу Александра Бека «Волоколамское шоссе» я читал еще в детстве. Она вполне соответствовала советским фильмам о войне, которые являлись советской пропагандой, так как... И кстати, советские пропагандисты очень не любят говорить о начале войны, а уже битву под Москвой считают своей одной из любимых.
Павел, что касается Зубова и изданного им учебника, то он его не писал, а редактировал. Авторский коллектив состоял из более 45 человек. Это фундаментальный труд. Кстати, Зубов один из первых, получивших доступ к архивам за советский период. Как историк, он блестяще сравнил присоединение Крыма с аншлюзом Судет. Но он историк, а не метаисторик. Что касается Власова, то здесь он высказывает свое мнение, мнение, которое Вы можете не разделять, но это нисколько не умаляет его работу как редактора учебника по истории. Я прочитал этот труд только ради поиска истины. Но если быть до конца откровенным, я искал доказательства правоты ДА из доступных источников.

«Тымчук — потерь нет!»
Это понятно. Это уже все видели даже и в совсем недавние времена. А, вот, существует, например, доклад немецкого генерал-полковника Фромма командующему группой армий «Центр», генералу Гальдеру, в конце ноября 1941-го года, в которой Фромм сетует, что в пехотных ротах у него осталось всего по 50-60 человек при нормативной численности в 190! Куда же все остальные-то бойцы подевались? В рожденственский отпуск, что ли, ушли?
А вот данные из англоязычной Википедии — численность населения Германии — там в 1939-м году 79 млн, а в 1946-м уже 65 млн всего. Куда 14 миллионов пропали? Разве это не есть та самая демографическая цена Германии за Вторую Мировую войну, большая часть которой была заплачена именно на Восточном фронте? Советская — 20 с копейками миллионов, немецкая — 14 миллионов. Ведь, так же? Близкие цифры, соизмеримые. Если ещё принять во внимание, что на территории Рейха военные действия велись с намного меньшим размахом, чем в СССР, то и вовсе всё более-менее выравнивается.
То есть, что я хочу сказать? Огромные там были потери с обоих сторон! Не надо демонизировать советское военное руководство и возносить ему в противоположность германское. Ошибки имели место и там и там. Немцев тоже местами косили сотнями и тысячами на одном пятачке. Это война такая. И гражданские гибли. Всё это было. И там и там приблизительно в равной степени.

И Германия и СССР заплатили достаточно за то, что нашим странам «посчастливилось» стать колыбелями двух претендентов в Антихристы. Только Германия очистилась за счет поражения в ВОВ, а мы до сих пор не очистились,так как были страной победительницей, со всеми вытекающими последствиями. И нам очень повезло, что Сталин был смертным, а санкции Гагтунгра перешли на Стебинга. А США еще предстоит испытать горечь краха, как несостоявшаяся всемирная империя. А Европа пожинает плоды своего отказа от христианства. Кстати, эту мысль я впервые услышал от Зубова, он ведь еще блестящий религиовед. И никаких заговоров.

Германия-то разве очистилась? Германия просто «перепрыгнула» с одной тёмной санкции на другую — с гитлеровской на американскую, под которой проживает и ныне — вот и всё. Духовное состояние немецкого общества, по моему, намного хуже, чем российского. В России люди в церкви ходят и по восемь часов на морозе стоят, ожидая Пояс Богородицы, а Германии стоят только в очереди за пивом и проводят разные устрашающие выставки с «живым» материалом. А в соседней Дании животных в зоопарках убивают, приглашая кучу детишек поглазеть на зрелище. России ещё до такого пилить и пилить, и Бог даст, не допилит...

Насчёт Сталина, я в значительной степени изменил своё мнение о нём за последние годы. Да, он был жесток — это верно. Да, его методы не отличались мягкостью и лаской. Да, было много невинных жертв. Всё это, безусловно, заслуживает глубокого сожаления и тчательного извлечения уроков. Но «Культ личности» и репрессии 30-х годов были уже давным-давно осуждены на XX съезде КПСС. Вместе с тем, всё великое, что создалось при руководстве страной Сталиным, вполне и по сей день заслуживает благодарности и признательности.

Что касается самой тёмной санкции... Не знаю. Наверное, санкции между собой тоже разные бывают. Во всяком случае, надо смотреть по делам. Дела знает история. Была в короткие построена мощная и передовая научная, культурная и индустриальная держава. Миллионам людей была открыта дорога к знанию, к образованию, к приличным карьерам, к развитию личности. Вытащили народ из бараков, из неграмотности, из полуголодного существования. Далее была одержана победа над опаснейшим врагом человечества. Вы знаете, Гитлера никто бы не трогал и ни в чём особенном не обвинял, если бы он не развязал Вторую мировую войну. Ну, сидел бы там тихо у себя в Рейхе, подавлял бы инакомыслие, высылал в Палестину евреев, ходил своими маршами и факельными шествиями — всё простили бы ему. Но он начал захватывать другие государства, начал уничтожать их города и превращать в «унтерменшей» их население. А те, кто оказали сопротивление, поплатились громадными жертвами. Вот, в чём самые страшные дела Гитлера! Вот, почему его имя стало фактически нарицательным. Вот такая у него была санкция.

А Сталин ничего этого не делал. Освобождённые страны Восточной Европы обладали суверинитетом, они быстро росли и развивались, там действовали во многом очень отличные от СССР порядки. Территории, присоединённые по пакту Риббентропа-Молотова — но это вынужденная мера была. Скажите спасибо Чемберлену и Деладье, которые годом раньше подписали в Мюнхене с Гитлером аналогичный договор и отказали СССР в создании антигитлеровского фронта. А что надо было делать? Делали, что могли. Отодвинули границу и, как выяснилось, это очень даже помогло в 1941-м. Расстеляных по политическим статьям в ГУЛАГе за все годы было чуть менее миллиона человек. Это фактически данные, которые никто пока не оспорил. Много? Много. Но можно сравнить с 50 млн, которые на совести Гитлера (включая и самих немцев)? Величины, всё же, разных порядков. Вот такая была санкция у Сталина.

То есть, санкция санкции рознь.

А американская санкция вообще иная. Там жертв в прямом приближении меньше, хотя и Хиросима и Нагасаки — это плод деятельности американцев. Весь мир содрогнулся. И сожжённый напалмом Вьетнам. А теперь Ближний Восток. Но там ещё хуже-то другое. Там внутреннее разложение и распад личности зашёл гораздо дальше, чем где бы то ни было! Напомню: убийце легче искупить в итоге свою вину и «починить душу», чем развратнику и «кайфофилу». А «общество потребление», придуманное в США, это и есть царство кайфа. И Дуггур в Энроф запустили в таких объёмах именно американцы. Так что тут вопрос, кому лучше. Ад, он тоже очень разнообразный и «плюралистичный». «Не хотите дети, чучу, я вам чачу... зафигачу»... Извиняюсь... Очень всё по разному. Есть места, откуда вообще не выйдешь, хотя внешне они, вроде бы, и вполне себе терпимые. По сравнению с другими.

Поэтому, за что каяться-то? Покаялись уже. А за хорошее каяться — это самого себя оплёвывать. Кому от этого будет хорошо? Только бесам, опять же.

Павел, это про советских граждан ДА писал.

А что это за «великое» он создал? Детей из беспризорников сделал людьми? Да. Но эти люди нужны были для осуществления его амбициозных планов, которые ничего общего с созданием «облагороженного» человека иметь не могли. Наоборот: для него люди были всего лишь ресурсом, таким же как лес, уголь... Не нужны больше — в топку. А квази-религия, квази-церковь, которые создавали квази-духовных людей, которые шли в миры иные не просветившись здесь благодаря кому? правильно, тому кто создал какое-то «великое»..
Вся наука делалась в шарашках. Вся экономика держалась на лагерном труде. Ещё бы немного и как писал Щедрин его мечта загнать всех в лагеря и приставить к каждому по надзирателю свершилась бы. Это очень «экономичная» экономика стала бы быть. Только за пайку и позволение прожить ещё хотя бы день.
Кстати наши нынешние последователи усатого тоже решили пол страны загнать в лагеря. Уже подготовлены соответсвующие законы. Очень экономичная экономика выйдет...

Это кто-ж? Это где-ж? Покаялись-то... Втом-то и дело что не покаялись ни в чём. Ибо покаяние должно быть выстрадано, всё возмездие ещё впереди. Вот потом будем каяться за грехи Сталина, который творил при поддержке основной массы народа, который кричал на собраниях — «Смерть врагам народа!»

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 29.12.2016, 15:51

Даниил Андреев писал, разумеется, про советских граждан. Но это его личное мнение, ибо каким «садам соседа» в действительности эти люди принесли гибель? Я не знаю таких примеров. Вот гитлеровцы приносили — правильно, англосаксы приносили. А советские что-то нет.

Что было при Сталине создано великого? За всего две с половиной пятилетки СССР поднялся с пятого-шестого места в мире до твёрдого второго по экономическим показателям. Если Россия начала 20-х годов прошлого века («НЭПовская Россия») воспринимается, как нечто архаичное и малопонятное, то Россия предвоенная (1940) — это уже мир, с которым мы разговариваем, образно выражаясь, на одном языке. В 40-м году в Москве уже ходило метро, в других городах трамваи, троллейбусы и автобусы, летали по стране самолёты отечественного производства, ходили поезда, плавали пароходы, повсюду было электричество, был уже возведён ДнепроГЭС, прорыты несколько стратегических судоходных каналов, залиты два (кажется) водохранилища. Давно ушли в прошлое такие понятия, как голод, холод и беспризорщина. Задавили по большей части всю организованную преступность в стране. Достигнута 100% грамотность населения. Масса учёных и специалистов поднялась из среды прежних деревенских ребят. Люди больше не жили в лачугах и бараках, а переехали в квартиры (хотя, и на общей кухне обычно). Жизнь сделалась уже понятной нам. Ездили в отпуска в Крым и Сочи, ходили в кинотеатры, занимались спортом, в том числе и в школах и на предприятиях. Появились по стране новые большие города, которых прежде не существовало.

Всего за десять с копейками лет! Жизнь преобразилась полностью.

P.S. Вы видели картинки исторического центра Норильска? Кажется, Норильск это город-тюрьма, да? Заполярье, вечная мерзлота, мрак ночи, кругом зеки и ссыльные, тяжёлый труд, безысходность. А поглядите, какие там постройки. Только именно те, старые, сталинские. Это шокирует! Вы можете не поверить своим глазам, ибо кажется, что перед вами Санкт-Петербург и фотографии подменили. Но это на самом деле Норильск. В этих зданиях раньше жили люди. Не НКВД и не партийцы, ибо столько НКВД и партийцев не наберёшь. Обычный народ там жил: рабочие, техники, инженеры, разного рода специалисты. Не похоже на тюрьму, да? Сейчас не знаю, как. Хорошо было бы сохранить эти здания.

Всем привет!
Мы, как всегда, отошли от темы.


Четыре фактора определили исход противостояния: 1) глубина оперативного пространства, на котором велись боевые действия; 2)безграничные людские, технические и сырьевые ресурсы СССР; 3)огромный военно-промышленный потенциал антигитлеровской коалиции; 4) нацистская колониальная политика, восстановившая против оккупантов советское население. Пока перечисленные факторы в совокупности не начали влиять на ситуацию, немцы удерживали стратегическую инициативу. Подчеркиваю, стратегическую инициативу. С военной точки зрения все, более менее серьезные историки, признают, что Гитлер затеял военную авантюру, которая так или иначе была изначально обречена. Об этом и ДА писал и сами военные немецкие генералы говорили. И ДА писал, что за огромные потери несет ответственность лично Сталин, а победа СССР и коалиции была предопределена. Другое дело, что нападение Гитлера спутало Сталину карты. Но это другая тема.

Позволю себе прокомментитровать один только тезис.

Откуда они «безграничные»-то? Ну да, население Советского Союза примерно в два с небольшим раза превосходило население Германии, но на стороне Германии воевала тогда почти вся континентальная Европа. И итальянцы, и румыны, и венгры, и хорваты, и финны, и даже «гордые» французы... А 70% европейской части СССР, где, собственно, всё население и сконцентрированно, вскоре оказалось под немецкой оккупацией — их нельзя было ни призвать, ни использовать никак. То есть, эту часть надо на, как минимум, два года войны из рессурсов выкидывать. А в эти два года и произошёл «коренной перелом» в ходе кампании!
А, во вторых, это середина XX века уже! Там воюют не ножами и не кулаками, а техникой. Танками, пушками, самолётами, авиационными бомбами, миномётами, пулемётами итд. Не количество людей столь значимо, а количество и качество техники, логистика и наличие квалифицированного персонала, который способен с этой техникой обращаться. Ибо, что такое пулемёт? Ну, дайте мне пулемёт — я из него никуда не попаду (может, в море только ) Посадите меня в танк — что я там буду делать? Про самолёт и вовсе говорить нечего. Там всюду надо стрелять и попадать, маневрировать, потом ремонтировать технику, надо искуссно планировать военные операции, надо устанавливать связь, надо кормить войска, надо стимулироватьих моральный дух. Простая численность никому в середине XX века ничего не даст. Китайцев вон сколько было! Но японцы их в песок гоняли до самого конца, хотя у них население в почти десять раз меньше! А потом пришли советские дивизии и в песок погнали уже японскую Квантунскую армию, после чего (а не после Хиросимы и Нагасаки!) японцы запросили капитуляцию.
А то прямо «трупами закидали». У цивиллизованного, мол, противника патроны кончились. Ага, кончились!

Вопрос — какой ценой. Монада Сталина — это монада будущего Антихриста. ВОВ была нужна только для решения вопроса — кто будет Антихристом. Выйграл Сталин. Это была игра, в которой не скупились количеством жертв. Наоборот: чем больше жертв с одной стороны, тем выйгрышней была позиция того или иного кандидата. Поэтому благодаря «мудрому руководству» наши войска постоянно попадали в котлы. Эпоха Сталина была лишь жалкой репетицией того, что будет в будущем. Тогда тоже будут «чистые и стерильные» улицы, на которых будет происходить сами знаете что. Раньше люди доносили друг на друга, тем самым тяжело отягощая свою карму, несмотря на днепрогэсы, электрификацию села, и прочие победы социализма со сталинским уклоном, а потом будут продавать за блага цивилизации сам Святой Дух. Тоже под мудрым руководством Антихриста. Тогда тоже найдутся его почитатели. В очень большом количестве. И даже после его кончины, таковые найдутся. Будут вспоминать какой же мудрый был Антихрист, что создал такую могучую цивилизацию, что аж три экспедиции к звёздам послал и пытался заселить Марс. Так и Сталин тоже строил каналы и жд-дороги в никуда вымощеные костями зэков. На одном только беломор-канале было положено несколько сотен тысяч людей.
О моральном состоянии общества надо думать, а не о количестве газет, пароходов...


Их вольняшками называли...