Коммунизм и его издержкиОтветвление дискуссии из темы "Украина, Грузия..."

Сравнивать нацистскую и коммунистическую идеологию совершенно некорректно даже в рамках мировоззрения Даниила Андреева.

«Но вторым фактором являлось то, что концепция Третьей империи грозила, в случае ее победы, еще более ужасающими бедствиями. Она грозила полным уничтожением Русского государства и превращением России в опустошенную зону хозяйничанья бесчеловечного и неумолимого врага. А в более широких масштабах она сулила разгром и уничтожение западных государств — носителей наиболее демократических режимов и простирание над миром от Японии и Австралии до Англии и Канады черного покрывала длительной, убийственной физически и духовно, эры владычества «расы господ».»

Нацизм и коммунизм равняют сейчас с конкретной целью — чтобы дезавуировать ценность победы над Гитлером. А такая нужда имеется не у русских, а именно у западных «демократий». Коммунизм. несмотря на ограничения по классовому признаку, распространял, хотя бы в идеальном будущем, блага и привилегии на людей любой национальности и расы; нацизм в лучшем случае расширял понятие расы господ до своих союзников японцев. Убрав классовое различие, хотя бы и большой кровью, коммунизм уже не возвращался к этой идее, а вот различие между нациями и расами было неустранимо. Печально видеть людей, излагающих на хорошем русском языке концепции, рожденные в недрах пропагандисткой машины врага.

Слова «сравнивать» и «равнять» похожие, но значения у них разные. Нацизм и коммунизм равнять действительно некорректно. А вот сравнивать вполне возможно.

Ведь это предложение и есть сравнение коммунизма и нацизма, и выделение их основополагающих различий.

К сожалению, не совсем верное. Например, товарищ Сталин выдвигал в свое время идею об усилении классовой борьбы по мере строительства социализма и коммунизма. Причем эта идея была основана на трудах Ленина. Использовалась же эта идея как для обоснования репрессий, так и для мобилизации общества.

Таким образом, здесь скорее можно говорить о сравнении того, какая из этих идеологий являлась более, а какая — менее человеконенавистнической.

Сколько Гитлер немцев отправил в концлагеря? Саша хоть Ремарка почитай.
Саша и ещё раз специально для тебя. Коммунизм —есть ПРОБУЖДЕНИЕ и РАСКРЕПОЩЕНИЕ ВЫСШИХ ТВОРЧЕСКИХ СИЛ В КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ! А не то , что ты думаешь. И претензии у нас планетарные, и не в смысле гегемонии англо-сакской ( читай внешняя политика США или колонии Англии) а в смысле спасения человечества.
Вопрос? по твоему мнению какое же меньшее зло?

Для затравки http://vognebroda.net/razgovor-po-dusham-s...-dnr-vypusk-361
И для особо продвинутых http://www.youtube.com/watch?v=m6pOwucjhO0

Это к тому, что Гитлер недалеко ушел от Сталина? Разве с этим спорят? Кстати, было бы интересно сравнить цифры по Германии и СССР.


Конечно, в СССР высшие творческие силы пробуждали и раскрепощали в каждом человеке. В теории. Легко что-то декларировать и обещать рай на земле. Вот только в действительности получается совершенно по другому.

Можно еще вспомнить, что строители коммунизма в отдельно взятой стране уже пытались спасти все человечество. И привело это к построению тирании в огромных масштабах. Вопрос: что-то изменилось? Из-за чего сейчас должно быть по другому? Появились какие-то средства обойти такие варианты развития?

Александр,

У меня другие данные. Вот, например, совершенно нейтральная статья в Вике, отнюдь не коммунистическая и она даёт цифру в 450 тыс убитых, то есть 5% населения тогдашней Испании, и ещё окло 600 тыс были вынуждены покинуть страну. И это только сама гражданская война. А далее были ещё чистки и репрессии в отношении нелояльных. При этом, Франко отнюдь не являлся нацистом! Он был просто ярым антикоммунистом и националистом, но он не входил в германо-итальяно-японскую «ось» и после окончания Второй мировой войны, как мы знаем, его никто не тронул. Диктатура Франко просуществовала вплоть до 1975-го года!

А по Гражданской войне в России та же Вика даёт цифры в примерно 4.5 млн погибших суммарно в боях и от репрессий обеих сторон. При населении России в 1917-м году более 150 млн, сколько процентов в итоге выходит? Явно меньше испанских 5%...

Но, говоря о комунизме и коммунистической идеологии, важно помнить, что помимо Гражданской войны, которая по определению всегда кровава и жестока, массовые репрессии имели место только в отдельный период истории СССР, а именно во второй половине 30-х годов. Даже при послевоенном Сталине, а тем более при Хрущёве, Брежневе, Андропове, Черненко итд никаких массовых репрессий уже не существовало, но идеология вполне себе присутствовала. СССР это отнюдь не только времена «культа личности», осуждённого, кстати, в первую очередь в самом же Советском Союзе.

А давайте для справедливости поглядим, сколько людей уничтожили англо-саксы за тот же период времени. Не говоря даже о колониях (индусов и китайцев никому не жалко), но сколько своих собственных граждан сгинуло во времена Великой депрессии 30-х годов прошлого века? А сколько погибло во Вьетнаме, Корее, на Ближнем Востоке? Сколько было «посажено на иглу» в 60-е и затем скончалось от болезней? А свирепый расизм в США, продолжавшийся вплоть до середины 70-х годов? «Фонтанчик для белых», «фонтанчик для чёрных», «места для белых», «места для цветных»... Сколько людей из-за этого прозябало в бедности, унижении, невежестве...

Вообще, есть интересная вещь. Если взять две кривые роста населения СССР и США в 20-м веке и приложить их одну к другой, то мы не заметим никаких аномалий на «красной» кривой, исключая лишь очевидные периоды войн (Первой мировой + Гражданской) и Отчественной.

Вот смотрите:

С 1925 по 1990 годы население СССР увеличилось со 150 млн до 290 млн, то есть на 193%. В то же самое время население США возросло со 110 млн (1925) до 250 млн (1990), то есть, на 227%. Если приять во внимание тот факт, что по территории СССР прокатилась Вторая мировая война с огромными жертвами и разрушениями, ничего подобного которой в США не наблюдалось, а также и то, что в Америку тёк мощный поток эмиграции из стран Европы, который отсутствовал с случае СССР, то данные оказываются вполне аналогичными.

Другими словами, если согласиться с тем, что все великие империи время от времени «пускают кровь» своми гражданам, то значит и СССР и США «пускали кровь» на протяжении истории примерно одинаково. Почему же тогда коммунизм ругают за то, что он, якобы, не ценил и уничтожал своих людей, а американизм не ругают? Давайте тогда либо ругать обоих (да и вообще всех, ибо данные достаточно типичны!), либо не ругать никого.

ПАНЯ, Ты это не того, а то твоя амуруканская «демократия» засадит тебя аж на 300 лет и ещё 2 пожизненных даст.
Я тебя люблю и не хочу такой судьбинушки для тебя мой друг.Ней дай Бог , переведут твои посты на английский . И точно свершится амуруканская демократия в лице спецслужб. Ты будь , как бы это поосторожней что ли.Ай ли не в России живёшь а в мире чистогана.
Это у нас можно всё о всех а у тебя , даже ОЙ. Не скажи, если ты не потребитель, а человек думающий.

Сообщение отредактировал Ратибор - 16.2.2015, 3:35

Да, Костя, и начнётся моя «жизнь вторая»... в тюрьме! Я, ведь, мечтаю о второй жизни? Но никто не сказал, _что_именно это будет за жизнь! ))))

Мне кажется, нечто ожидает меня. Какая-то новая история, новая дорога. Увидев недавно столетнего Зельдина, распевающего песни на экране, и начитавшись «Хохота шамана», я серьёзно задумался: а вдруг и вправду отворятся пути и время потечёт в иную сторону? Всякие, ведь, диковинные вещи происходят порой на свете? Во всяком случае, я надеваю ботинки, не присаживаясь! (это из книги).

С Америкой случится тоже самое, что случилось с Римом. Не будет больше ни такого государства, ни такой нации. Только история никогда не повторяется дважды один в один. Новой Византии не сохранится. А, вот, шанс на то, что атомная война всё же будет развязана, я думаю, почти неотвратим. Нельзя так долго накапливать опаснейшее и необычайно дорогое и сложное оружие и ни разу не позволить ему выстрелить! Кто-нибудь однажды осмелится и нажмёт кнопку. Тот, кому нечего будет терять. Ведь, если меня так и так не будет, к чему заботиться об остающихся? Да и способен ли тот человек смириться с мыслью, что кто-то будет жить на земле и наслаждаться её теплом и красотой, в то время как он превратится в безымянный прах? Либо я, либо никто... Либо Америка останется господином вселенной, либо она разрушит вселенную и унесёт её с собой в преисподнюю бездну!

Таков план. Но он, я думаю, полностью не осуществится. Ему воспрепятствуют. Однако, некоторые фрагменты этого плана всё равно должны произойти с неизбежностью, и хоть где-то, хоть что-то непременно взорвут. В этом есть смысл. Мир должен увидеть лик грозной истины, ибо перед концом эпохи зла обязаны упасть все маски.

Вот так. И представь: всё это я, возможно, засвидетельствую и испытаю в своей «жизни второй»! Разве не любопытно!? Ведь любопытство — самый сильный мой рефлекс!

Не было этого, вот потому СССР и рухнул.
Никто рая на земле не обещает, мы воздвигаем восхождение человека во главу угла а не потребление.А для этого трудиться надо.
Да появились. Школа высших смыслов одна из ступеней. А на западе тирания в огромных масштабах не построена? Там своё мнение могут иметь только бомжи.
У нас два выбора, или всемирная тирания по отношению к которой Гитлер покажется гуманистом(конечно после уничтожения России) или СССР 2.0 и спасение человечества.

Сообщение отредактировал Ратибор - 16.2.2015, 18:58

Можно посмотреть еще и здесь: другая страница Вики
«Гражданская война обошлась Испании в 450 тысяч погибших (1,8 % довоенного населения). »
Собственно цифра та же, только процент другой. Да и статьи ссылаются друг на друга. По твоим оценкам получается довоенное население Испании 9 млн, мной использована оценка в 25 млн. Просьба проверить еще раз вычисление процентов.


Смотрим статью в Вики. Гражданская война в России

В твоей оценке не учитывается сколько «Умерло от голода и эпидемий». Всего погибло 10,5 млн. Отсюда и разница в оценке в процентах.

В итоге и получаются те оценки, что я приводил выше.

Так ведь и в следующий раз так же рухнет, раз уж идеология такая же.

Рай — это далеко не только потребление. Речь идет о построении некоего почти совершенного общества. Или не это теперь является целью? Не построение коммунизма?

Одной только школы, пусть и «высших смыслов», явно недостаточно. Собственно, и в СССР была высшая партийная школа.

Нет, в Европе и в США тирания в огромных масштабах не построена. Странная теория. Ничуть не более, чем скажем в РФ.

Костя, если считаешь, что обновленный коммунизм чем-то настолько хорош, я только рад за тебя. Просто сам я думаю, что это не самая лучшая платформа для процветания России. Когда сейчас говорят о СССР, большей часть идет речь о 60-70х гг прошлого века. Но честно говоря, от коммунистической идеологии это пост-сталинское и пост-хрущевское общество было далеко.

Александр,

Вот такие цифры, тем не менее, приводились в официальной энциклопедической статье: 5% населения Испании погибло в их гражданскую войну. Можно, разумеется, подвергнуть подобные данные сомнению и начать собственное расследование. Но тогда и гражданскую войну в России тоже можно проанализировать самостоятельно и с разных позиций. Вот, допустим, здесь говорят о том, что подсчитать сколько-нибудь точно количество потерь в гражданскую войну вообще невозможно. А вот тут называется цифра потерь РККА всего в 250 тыс (1918-20 годы), включая потери в войне с Польшей (а последнюю справедливо ли относить к гражданской?). Но в противоположность этому, в первой ссылке источник сообщает нам, что боевые потери Красной Армии за все годы гражданской войны составили 631 тыс человек (убитые и умершие от ран). Раненые, больные, эвакуированные тут не считаются... А вот этот интересный источник приводит, в частности для сравнения и данные из прежних советских публикаций, и более поздние постсоветские. В СССР к середине 80-х годов, вроде бы, было принято считать безвозвратные потери Красной Армии в 900 с небольшим тысяч человек. У белых, как будто, бы потери были меньше. Плюс террор, плюс разного рода насилие вооружённых людей против невооружённых. Результат «плюс-минус десять вёрст» укладывается где-то в 2 миллиона.

А действительно, на что мы можем опереться тут? Вот, вы говорите, что я не учитывал умерших от эпидемий и от голода. А я специально их обошёл стороной, потому что голод и эпидемии имели место и до и после гражданской войны. Эти бедствия не являются прямым следствием вооружённого противоборства разных партий и сторон гражданского конфликта. В книге «Как закалялась сталь» Островского, например, описывается, как комсомольцы, строители узкоколейки под Киевом, болели тифом. Но правомерно ли считать умерших от этой болезни в тех конкретных условиях жертвами гражданской войны?

Итак, несомненные жертвы это: 1) погибшие и умершие от ран на полях сражений, 2) жертвы погромов, расстрелов и репрессий, непосредственно связанных с ходом боевых действий. Сколько таковых было в 1918-20 годах? Как выясняется, сосчитать очень тяжело. Все данные носят только лишь оценочный характер и зависят от идеологических предпочтений конкретного исследователя.

По сути дела, аналогичное положение дел мы наблюдаем и в случае гражданской войны в Испании. Называются цифры и в 450 тыс и в 500 и в 600 тыс и даже больше. При населении Испании в 25 млн, сколько это даёт? В среднем 2%. Но, однако же, та статья, на которую я выше ссылался, называет число потерь в 5% от общего населения. Должен ли я им верить? Не знаю... Может им известно что-то, что неизвестно нам? А может они просто допустили опечатку...

Какой вывод изо всего сказанного следует? Гражданская война в любой стране — дело, конечно, страшное и кровавое. Однако, Россия здесь никаким образом не выделяется из прочих в сторону относительной величины потерь. Всё, вобщем-то, как и всех. И у испанцев, и у американцев, и у мексиканцев... Ущерб приблизительно равный. Большевики тут не открыли никакой новой страницы и не показали себя большими палачами, чем, скажем, северяне генерала Гранта или мексиканские крестьяне Панчо Вилья...

Кстати, примечательно, что и оценочное число жертв мескиканской гражданской войны тоже колеблется в фантастических пределах: от 500 тыс до 2 млн человек — то есть, в четыре раза! Такова специфика всех этих войн. Определить сколько-нибудь точно ничего невозможно.

А вот немого данных (опять же, весьма приблизительных, как и все подобные данные) о количестве жертв франкистских репрессий в Испании уже после окончания гражданской войны. В разделе «Executions and forced labour» указывается на от 367 до 500 тыс политзаключённых в 50 концлагерях по всей стране. Из них за 1939-43 годы было расстреляно, повешено и умерло в заключении 200 тыс испанцев (Габриэль Джексон). Но это ещё не конец. Подобные лагеря действовали в Испании вплоть до 1947-го года, то есть общее число жертв ожидается ещё выше.

Насколько это всё сочетается с данными о репрессиях времён «культа личности»? Взяв наугад очередную статью в Вике под названием «Большой террор», находим там цифру в 681 тыс приговорённых к расстрелу и примерно 1 млн погибших «по политическим мотивам» в целом.

Население Испании в конце 30-х годов составляло где-то 25 млн человек, Советского Союза — 170 млн. Что больше: 1 млн из 170 или 0.2 из 25?.. Можно, конечно, завысить данные по СССР и занизить их по Испании, ибо точных и бесспорных цифр не отыскать. Тогда соотношение окажется равным или даже в пользу Испании. Но, как бы мы тут ни считали, очевидно, что наши данные в целом достаточно близки и можно с хорошей долей достоверности утверждать, что сталинский террор 30-х был ничуть не страшнее франкистского террора тех же 30-х, и что оба, конечно, представляли из себя жестокое и тяжёлое время.

Павел,
Давайте по пунктам.
«оба, конечно, представляли из себя жестокое и тяжёлое время» — очевидно.
«как бы мы тут ни считали, очевидно, что наши данные в целом достаточно близки» — вот это как раз не совсем очевидно. Конечно, существуют разные подходы к оценкам, и они будут давать разные результаты. Однако же выводить из этого очевидную близость результирующих оценок было бы не совсем корректно.

Думаю, должна быть возможность сделать достаточно аккуратные оценки на основе доступных данных.

Хотя история это такая вещь, что все данные зачастую искажаются в пользу той или иной точки зрения.

Чтобы далеко не ходить, можно вспомнить про конфликт на Донбассе. Постоянно можно видеть примеры вроде: ВСУ говорят, что потеряли 3 убитыми, а террористы потеряли 100 убитыми. Другая стороны утверждает, что ВСН потеряли 3 убитыми, а оккупанты потеряли 100 убитыми. И как тут делать верные оценки? Или считать, что врет только одна сторона, и верить только одним данным, или же считать, что обманывают обе стороны, но тогда в какой мере? Что же тогда, принять что потери примерно равны и составляют примерно по 50 убитых с каждой стороны? Или же просто сказать, что время жестокое и тяжелое, и обе стороны хороши?

Какие-то косвенные независимые оценки все равно должны быть. По продолжающемуся конфликту вряд ли они легко доступны. Но вот по историческим примером дело должно быть все же полегче. Только надо бы точнее сформулировать, что именно составляет спорный момент.

Саша , я как будто не с тобой разговариваю. Вчитайся в то что я пишу , а не мельком пробеги.
Ещё раз по порядку.
Мы как раз её и меняем, что бы не рухнул. И лозунг у нас СССР 2.0 а не назад в СССР.Главный принцип тут, который отличает нас от большевиков начала 20 го века-это союз с православием, и теснейшее сотрудничество.А большевиков можно понять ибо к 20— му веку всё наше православное священство так омирилось , если можно так сказать, что из семинарии уже не священники выходили а атеисты. Я один огонёк того времени могу назвать— это Иоанн Кронштдаский.
Это как раз отсутствие оного
Как раз это наша цель.
Да не достаточно, но у нас не только это есть. Газета есть например. Стен газеты для школ «Шаги истории» И не путайте партийную школу с нашей.

Саша ты же вроде на западе живёшь, ну ка выйди на улицу и крикни что нибудь против линии «партии».Мне не хочется уподобляться советским деятелям «Я Пастернака не читал, но осуждаю» По этому могу судить только по рассказам очевидцев , ну тут можешь у Паши спросить. А я лично на наших ячейках с недавних пор занимаю место с женщиной, которая провела 8 лет в Швеции и такую там бурную деятельность развила, что до сих пор судиться с институтом где работала(она ботаник , занимается ГМО) кстати и по этому поводу очень мне интересные вещи порассказала.А сын у неё в Гонконге учится , так вот все эти там протесты сделаны под копирку с других волнений , в том числе и в Москве. И при участии ЦРУ и всё по Шарпу. А про её деятельность в Швеции могу рассказать подробно.