О праздниках

Константин, мы говорили о ВОВ, в контексте оценки тех событий и приведенная ссылка. Я лишь хотел обратить внимание на то, что отличает Россию: последующее поколение людей всегда "рушит до основания" памятники, построенные их отцами, и восстанавливает разрушенные ими. И эта "песня" бесконечная.
А самая удивительная особенность русских это то, что объединить их может только горе.




Если говорить вообще, то да. Но, надо разобраться в том, кто для Вас ближний, а кто враг.
Если же эти примеры приложить к теме разговора, то можно дойти до абсурда: евреи должны были полюбить нацистов, собраться всем вместе и парадным строем отправиться в газовые камеры, может удалось бы в таком случае возбудить совесть и ответную любовь.

Павел, Ольга, а чтёте ли вы память немецких героев? Преклоняетесь ли перед их самопожертвованием?

Ведь начиная с перехода Красной Армией границ Германии, немецкие солдаты стали защитниками Отечества,
защитниками от страшного врага - насильников, грабителей, ненавидящих Гeрманию, немцев и всё немецкоее (а не только фашизм).

Достойна ли их воинская доблесть, мужество, смерть, уважения?
Ведь многие немцы понимали преступность Гитлера, и немецкие офицеры даже совершили покушение на фюрера и попытку переворота во время войны против их отечества. (Красная армия, к сожалению не может похвастаться подобным).

Как должен был по-вашему вести себя немецкий солдат, воин, защитник отечества, перед лицом Красной Армии,
армии горящей мстительностью, ненавистью к Германии, армии насилующей немок (да и не только немок) от 8 до 80 лет, армии грабящей всё на своём пути.
Тут уже речь шла не о защите фюрера, а о спасении Германии?

Какие чувства у вас к немецким солдатам, к немецким ветеранам той войны?

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 14:31

Леониду:

Немцы, защищавшие свой дом, свою землю, вызывают у меня тоже огромное уважение. Несомненно среди них были и свои герои. Но, снова обращу внимание -- это те, которые сражались и умирали именно за свою землю. А не фюрера где-нибудь в Венгрии, Польше или Чехословакии...

Да, немцы бились храбро и отважно. Особенно когда фронт перешёл уже на территорию самого "фатерлянда". Красная Армия с неимоверными услилиями брала каждый клочок германской земли. По нескольку раз иные города и деревни переходили из рук в руки...

Должен, однако, заметить, что история об "изнасилованной Германии" -- это далеко не совсем правда (мягко выражаясь). Естественно, жестокости были и насилие над немецкими женщинами тоже. Но, во-первых, в любой армии подобное пресекается. Не по причине любви к противнику, а просто по причине дисциплины, ибо с солдатами-насильниками выполнять боевое задание крайне трудно. (Немцы, кстати, тоже наказывали своих за мародёрство и насилие -- могу даже историю рассказать на эту тему). Во-вторых, всё же менталитет немного другой и идеология немного другая. Планов, подобных "плану Ост" в Союзе никогда не существовало. Точно также, как не существовало и идеи национального превосходства. Плюс, коммунизм пришёл с немецкой земли (Маркс, Энгельс итд)... Для сравнения приведу также и пример обращения в Союзе с немецкими военнопленными. Ведь не сравнить же с немецкими лагерями! Все пленные немцы практически в полном составе благополучно вернулись потом к себе домой...

Павел, мне радостно слышать, что и немецких героев той войны вы уважаете.

Мне тоже дорога память всех героев той войны, войны в которой на мой взгляд не было правых сторон, а были только правые герои - люди сумевшие сохранить и отдать другим человеческое добро, мужество, самопожертвование, храбрость, когда вокруг, в видимом мире бушевало "коричневое" и "красное" зло, а в невидимом было как написанно в "Розе Мира":

Наступила глубокая ночь. Силы Света обрекли себя на временное добровольное бездействие, пока не завершится схватка чудовищ. Только перипетии этой схватки были видимы всем на земле; точно духовный паралич сковал высшие способности людей и лишь напряжённейшие медитации да наивысший творческий взлёт могли поднять иногда человеческую душу над непроницаемым кровом тьмы.

Их героизм, тем более вызывает уважение, что был исключительно личный, без поддержки невидимых воинств небес.

Насчёт морального облика солдат Красной Армии, мы наверное не согласимся. Я в этой армии не служил, но понаслышке, от дворовых ребят служивжих в Германии, Афганистане и в СССР, знаю как в ней дела обстояли в 80-х.

Дедовщина во внутрeнних частях, грабёж, насилие и убийства афганцев, презрительно-хамское отношение к немцам не делают ей чести.

Ещё у меня есть товарищ, служивший в Военно-морском флоте СССР, офицером на нескольких кораблях, несколько лет.
Его рассказы тоже не радуют.

Много моих знакомых ребят (включая и меня самого) стремились всеми правдами и неправдами избежать службы в той армии, не потому что мы были трусливы или непатриоты, а потому что вероятность избежать ужаснго унижения и физического насилия была исчезающе мала.

И это в 80-х, когда уже не было такого разгула зла как в 40-е.
Мне очень трудно представить себе, что солдаты Красной Армии 44-45, в массе своей были достойными подражания.
(Но даже если я напрягу воображение и представлю себе Красную Армию 40-х, состоящую из высоко моральных солдат, то вообразить себе процессы которые могут довести высоко моральную армию до состояния 80-х я не в силах и право, искренне, не понимаю как это получается у вас. Мы ведь примерно одного возраста и армия СССР 80-х должна быть знакома и вам?)

(лично мне очень повезло, я был призван в армию обороны Израиля, и на личном опыте знаю что могут быть и есть армии где большинство солдат высоко моральны)

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 19:01

Полностью согласна. Именно поэтому всегда говорю о победе над фашизмом, а не над Германией.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 12.5.2009, 17:00

Кстати, далеко не первый хороший отзыв об израильской армии. Вот где охотно послужила бы пару лет.

Леонид, ведь это Россия, не надо сравнивать, это все еще в основной массе "крепостной народ".

Леониду:

Во время войны дедовки как раз никакой в армии не было. Многие на это указывают, кстати... Отношения между военнослужащими были совсем другими...

Дедовка стала появляться уже в 60-х годах: во-первых, по причине общего кризиса советской идеологии, во-вторых из-за призыва в армию бывших уголовников, в-третьих, от бОльшей "закрытости" армии (меньше увольнительных, отпусков, культпоходов, итд, а дедовка -- это феномен всех закрытых сообществ).

А об духовно-интеллектуальной атмосфере в период войны есть замечательный рассказ Ефремова (именно на эту тему!), который называется "Обсерватория Нур-и-Дешт". Там именно и отстаивается "право на радость", как он это назвал, право на научный и интеллектуально-развивающий труд даже в тяжелейшие годы. Далеко не всё так уж было задавлено и повержено во мрак, как Андреев это описывает. Мне кажется, он просто сам много пережил и по этой причине его рассказ о тех годах отражает во многом его собственную судьбу: ведь он служил, да и где? -- в похоронной команде... а позже был арестован и осуждён на 25 лет... Откуда же тут взяться оптимизму?.. А, вот, тот же Михаил Анчаров, скажем -- вполне, между прочим, светлый и жизнеутверждающий советский автор -- писал о войне иначе. С юмором даже. При этом, сам тоже был на фронте и не по наслышке знал, что почём...

Леонид, мой отец служил в ГСВГ в Германии в 1963-1966 годах и оставил о своей службе только самые лучшие воспоминания. На всю жизнь у него от армейской службы в ГДР остались уважение к порядку и дисциплине. Командирами у отца были настоящие офицеры-фронтовики, с понятием о долге и чести, один из которых в 43-45гг. совсем юным командовал польской ротой. Потом ещё два года отец работал в Германии гражданским, имел много друзей-немцев. Огульно смешивать всё, что относится к Красной (Советской) армии в одну кучу и говорить, что она всегда отличалась низким моральным обликом солдат, было бы несправедливо. Дедовщина в СА пошла с 68-69 года. О том периоде и речь было бы правильнее вести отдельно. Почитайте книги В.Богомолова о войне (фрагменты по теме можно найти на сайте "Литературной газеты"). Там она, война, вся без прекрас. Как мародёрствовали и насиловали, но и как расстреливали за это беспощадно - всё это честно описал Богомолов. Но даже он говорит об этом, как об исключительных, осуждаемых большинством явлениях.



Как человек, отслуживший в деморализованной Советской армии 80-х, попав туда совершенно неподготовленным, слабосильным и наивным пацаном, со всей ответственностью заявляю - унижение и насилие (очень часто на протяжении всей службы) испытывали лишь те, кто готов был их испытывать как неизбежное для себя, не имея самоуважения для того, чтобы не опуститься. Остальные без особых трудностей преодолевали. Я видел, как чмырились и летали до самого дембеля те, кто до армии ходил гоголем, и видел, как эти чмыри снова распускали перья, оказавшись дома.
Какой бы не была атмосфера в СА 80-х, совершенно определённо могу сказать - служба в ней это хороший "момент истины" для человека. Там многое познаёшь в себе и в других, то, чего не познаешь на гражданке и в "цивилизованных" армиях. А насчёт боевого духа, видели бы Вы, как на учениях наши дедушки пахали, впрягаясь в самую тяжёлую лямку и показывая своим примером молодым, как надо служить... Всё в таких делах очень относительно и условно, так что я бы не стал так говорить о том, что Красная (Советская) армия - это сплошное зло. Ведь служили в ней (и служат сейчас) представители нашего, а не другого какого-нибудь народа.

Победная песня мая
("Литературная газета" № 19-20, 2009)

http://www.lgz.ru/article/8717/

Почему Россия всегда побеждала тех, кто на неё нападал? Рано или поздно все дети задают этот простой и, в сущности, философский вопрос.

Уже потом, когда даты 1941–1945, обвитые георгиевской лентой, перестанут быть лишь атрибутами Дня Победы и органично войдут в контекст истории, подросшие дети узнают, почему началась эта страшная война.

На уроках истории, в тишине библиотечных залов, один на один с кинематографической классикой о войне они попытаются понять, как это было – битва за Москву, блокада Ленинграда, Сталинград, сражения на Курской дуге и через много дней, километров и человеческих жизней – бои на подступах к Берлину.

Прочтут великое:

…Я только раз видала рукопашный.
Раз – наяву и сотни раз во сне.
Кто говорит, что на войне не страшно,
Тот ничего не знает о войне.

А когда закроется учебник истории, они станут размышлять сами.

Победу обеспечили превосходящее количество советской военной техники, численность армии и непривычные для противника расстояния?

Общественное устройство и идеология, сформировавшиеся за годы правления Сталина, как нельзя лучше подходили военному времени? Психологическая установка на победу или смерть, на абсолютную неприемлемость поражения делали невозможное возможным?

Главную роль в ходе войны сыграл «человеческий фактор». Немецкая пунктуальность не устояла против таланта российских военачальников и самоотверженности русских воинов?

Если бы за годы сталинских репрессий мы не потеряли столько знающих и профессиональных военных, война могла бы завершиться быстрее и с меньшими потерями?

Мы расплатились за победу миллионами жизней. Как могло случиться, что в нашей стране появляются люди, поддерживающие идеологию нацизма?

И почему некоторые страны, освобождённые от фашистов советскими воинами, теперь называют нас захватчиками?
Но все эти размышления придут потом, когда дети вырастут. А что ответить им сейчас, когда они многого не знают, да и не расскажешь им всё так сразу?

Они пока не понимают, почему мама до сих пор хранит в старом чемодане на антресолях военную форму странного покроя из грубой ткани: пилотка, гимнастёрка, штаны-галифе… Почему каждый год 9 Мая родители достают старый фотоальбом ещё с чёрно-белыми фотографиями… Не понимают и того, почему в этом году отец со зла хлопнул дверью так, что посыпалась штукатурка, когда вычитал в Интернете, что на 9 Мая назначили открытие конкурса «Евровидение» на Воробьёвых горах.

Растёт поколение детей, которым уже не довелось сидеть на коленях деда и слушать его рассказ о том, как выходил из окружения. Они ждут простого и понятного ответа на свой вопрос. Так почему же мы победили?

– Посмотри вокруг. Ты видишь леса, луга, буйную майскую зелень берёз, клёнов и тополей? Покосившиеся избы вдоль российских дорог? Твоя сестрёнка играет во дворе. И улыбается мама. Энергией душ всего российского народа заряжен здешний воздух. Здесь жили и умирали твои прапрадеды. Здесь жили и умирали великие российские писатели, учёные, художники, философы и государственные деятели. Так было всегда. Ты мог бы позволить всё это погубить?

Поэтому мы победили.

Неужели этого мало нам, чтобы понять значимость той победы?

Согласен с Сергеем, я служил в 77-79 году, да дедовщина была, мне вобще было очень трудно в учебке, - осназ, а я пришел толстым маменькиным сыночком. Гоняли и в хвост и в гриву, а так как я человек терпеливый, попытались и поиздеваться, но я просто слегка придушил сержанта в туалете и все закончилось.
Кстати, сержантик этот, настучал на меня, курсанта, по глупости, и получил неожиданно для себя от отцов командиров хорошую взбучку, а после был отправлен из учебки в пехоту.

Правильно пишет и Павел:



Ольге:


На счет же армии Израиля, ну не знаю, что там хорошего, ведь там же служили многие выходцы из СССР, так что?
Люди там лучше? Или как говорят некоторые - евреи отличаются от русских умом и сообразительностью?
Я считаю, что в России недостаков слишком много, но недостатки эти вызваны не национальными чертами, а идеологическими. И к сожалению, зарождалась и расцветала эта идеология с помощью дедушек солдатиков израильской армии.
А война с палестинцами вызывает полное отвращение.

Сообщение отредактировал Вик - 12.5.2009, 21:30

Виктор, я, кстати, про ЦАХАЛ слышал тоже разные вещи. С одной стороны -- да -- страна маленькая, многие военнослужащие на выходные по домам разъезжаются, а то и вовсе ночевать ходят домой если не на дежурстве. При таком раскладе конечно же никаких особых внутренних "понятий" в армии сформироваться не может, ибо каждый военнослужащий не ощущает себя оторванным, отрезанным от остального цивильного общества.

А с другой стороны говорили (причём, тоже народ из Израиля), что если ты какому-нибудь начальнику там сильно не понравишься, то тебя по уставу зачморят так, что тоже мало не покажется, вплоть до "подвода под статью". Формально будет выглядеть всё безупречно, но фактически создадут такие условия, что ты там 100%-но что-нибудь важное нарушишь и тогда это раскрутят и вкатят на всю катушку.

Поэтому, конечно, если Леониду благополучно отслужилось, то и дай Бог, но всегда ли и со всеми ли так бывает -- тут, вот, лично у меня сомнения закрадываются.

Друзья мои,

я прошу прощения у всех, у кого написанное мною вызвало чувство огульного смешания всего, что относится к Красной армии и армии СССР в одну кучу и утверждения что Красная (Советская) армия - это сплошное зло.
Право же это не входило в мои намерения.

У меня впечатление от морального облика Красной Армии 44-45 сложилось по прочитанному в "Розе Мира".

Подтверждено это впечатление немецкими документальными фильмами о той войне, фильмами отнюдь не антисоветскими или русофобскими. В интервью этих фильмов немцы, англичане, американцы, русские давали характеристику Красной Армии 44-45 годов отличную от того что я читаю у вас.


Я верю, что метафизически, в невидимом, в духовном плане очень важно отречься от грехов предков, и всё написанное мною было попыткой облечь в слова это покаяние.

Дай Бог, чтоб я ошибался!
Дай Бог, чтоб солдаты Красной армии вели себя в Германии не как насильники, грабители и убийцы, а как освободители от фашизма!
Дай Бог, чтоб деяния Красной армии в Германии не были грехом за который наказание до четырёх колен, но праведностью за которую милость до тысячи родов.

Прошу прощения и за дедушек солдатиков израильской армии, с помощью которых в России зарождалась и расцветала идеология привнесшая столь много недостатков. И за отвращение вызываемое войной с палестинцами.

Право же, я хотел лишь высказать мнение, что 9 мая достойнее и справедливее не праздновать Победу победившей Красной армии, а отдавать дань памяти и уважения всем героям той страшной войны.

Отнюдь не входило в мои намерения вызвать, в связи со столь памятной датой, недобрые движения души.

Если кто-либо услышал в высказанном мною толику русофобии, прошу за то прощения и спешу заверить что Россию я люблю и пою ей песни.

Ещё раз прошу прощения, если я кого рассердил, или оскорбил у кого память о Великой Отечественной войне.

Мне, по существу, добавить к написанному в предыдущих репликах больше нечего.
Поэтому, если я не отвечу на вопрос или замечание адресованное лично мне, прошу не счесть за неуважение, но за не имение сказать что либо по существу.

И напоследок немного лирики:

Плач по России...

Ой ты гой-еси добрый молодец
То к тебе пришли старцы старые
Старцы старые яко Белый Свет
Стали речь вести речь не радостну

Ты пошто живёшь припеваючи
Что живёшь да лиха не ведаешь
Аль не слышал ты что пришла Беда
Беда лютая в Землю Отчую

То не басурмане - дики половцы
То не грозно войско псов-рыцарей
То сыны твои Земля Русская
Проливают кровь - красну кровушку

То пришли враги с речью ласковой
С речью ласковой да обманчивой
Лютый сброд собрав да по всей земле
Обещают им жизнь вольготную

Взяли те враги Царя-Батюшку
Бросили его в яму чёрную
С ним жену его да малых детушек
Да сгубили всех ночьей тёмнуей

Плачут матери убиваются
По сынам ушедшим безвременно
Храмы рушатся - Церкви Господа
Стонет вся земля да горит огнём

То пришёл Князь Тёмный в Землю Русскую
Да повёл войной сыны на отца
Света Белого да не взвидевши
Кто пойдёт да встанет на пути его

Ой ты гой еси добрый молодец
То к тебе пришли старцы старые
Старцы старые яко Белый Свет
Стали речь вести речь не радостну

Ты седлай коня белогривого
Надевай доспехи булатные
Меч свой кладенец да на побоище
Встань да защити Землю Отчую

Но не слышит их добрый молодец
По земле лежит он бездыханный
Льётся кровь его в чисто полюшко
Вороны клюют очи ясные

Сообщение отредактировал Leonid - 13.5.2009, 1:33

Историю вспомнил одну...

У меня, наверное, скоро, как у солдата Швейка, на каждый случай будет по истории...

Два года назад говорил с одним стариком немцем. Он владеет гостинницей одной небольшой в городке в трёх часах езды от нас. У меня сестра там останавливалась, а я помогал... Просто услышал акцент, да и решил спросить: откуда? Я, говорит, из Германии, а ты откуда? А я, говорю, из России... Думаю: ну ладно, надо теперь как-нибудь быстренько расплатиться с ним и деликатно разойтись без обид... А он вдруг неожиданно так дружелюбно со мной начал беседовать, спрашивать, откуда именно из России и долго ли живу в Америке и так далее... Ну и конечно же про войну... =) Говорит: да русские же нас спасли!.. Я так с недоверием: прямо вот так и спасли?.. Оккупация, всё же... Да, говорит. Мы же из Силезии. У отца дом там был, а у меня две сестры -- примерно по 18-20 лет в то время. А тут солдат на постой размещать... Отец дочерей в кладовку запер наверху и настрого запретил: чтоб ни звука, ни шороха!.. Ну солдаты внизу там шумят, отец им еду подаёт, а тут комиссар какой-то (или командир, не поймёшь) подзывает его и говорит вдруг по немецки: А где же дочки-то твои? Что-то не видно!.. Отец, как был, побелел, замолк, не знает, что сказать, а комиссар ему в ответ: Да ты не бойся за семью. Я приказ дал -- никто пальцем не тронет!...
И так, говорит, и было. Два дня провели эти солдаты у нас: ели, пили, спали, но никакого существенного ущерба нам не нанесли и действительно ни к кому не прикоснулись...

Вот такая история. Разумеется, были и не столь радужные случаи, наверняка, но... говорят, что и тема монумента в Трептов-парке с русским солдатом, держащим на руках немецкую девочку, тоже была на чём-то основана. Во всяком случае, вот уже 20 лет, как нет ни Берлинской стены ни советского контроля над Германией, но никто не снёс его с тех пор... Наоборот: отреставрировали и возвратили на место... Не как, скажем, эстонцы Бронзового солдата в Таллине... Видимо, не колет он немцам глаз, не вызывает чувства национального протеста...

А вот тоже вспомнилось немного на тему немецких героев... Был какой-то советский фильм про войну в начале 80-х ещё, кажется. И был там такой эпизод: идут бои в немецком городе, в осаждённом доме сидят двое -- власовец и немец, остальных поубивали... Отстреливаются... В конце концов власовец шепчет: Man muss weggehen... (то есть, типо, что надо уходить), и пытается сделать ноги. А немец хватает его за грудки: Du, scheise, verretter!.. (сволочь, предатель) и они начинают бороться друг с другом...

Конечно это кино и сценарий скорее всего выдуманный, но идея, тем не менее, коренилась в режиссёрских мозгах, что действительно -- тому немцу некуда уходить, ибо он и так дома, у себя в "фатерлянде"... ему уходить можно только в эту землю... а у власовца и земли нет, куда бы уйти с честью...

А в остальном, Леонид, прошу прощения у вас тоже, если чем-либо обидел в дискуссии. Не было намерения ни поучать, ни во что бы то ни стало навязывать свою точку зрения... Но иногда, увы, получается несколько жестковато, быть может...

Митя, думаю, что именно так, в нереальности удачи их попытки, а потому, полагаю, что всё же -- при отсутствии внешнего врага, с которым бы реально можно было вступить в открытую посильную борьбу.