О праздниках

Леониду:

Вот вы говорите, что эта война была "за сохранение своего народа от порабощения чужеземным врагом."

А разве этого мало?

Более того. Не просто порабощения, а фактического уничтожения. Планы у Гитлера были весьма радикальными на этот счёт...

Что касается Хиросимы, то тоже не могу так прямо с этим согласиться. Бомбардировки были великим варварством. Никакой прямой необходимости в них не существовало. Конец войне (как часто думают) они не положили, ибо Квантунская армия воевала ещё две недели и после Хиросимы.

То есть, это было глубоко тёмное, демоническое действо. Приписывать ему благую роль и цель в истории -- неразумно. По аналогии можно сказать, что и Даннил Андреев обязан написанием Розы Мира товарищу Лаврентию Палычу Берии, ибо не будь инициативы последнего по отмене смертной казни (исторический факт!), Андреев прямиком отправился бы под расстрел.

А так же и самому товарищу Сталину. За вдохновение...

Павлу:

Великая Отечественная Война, никак не может чем то малым.
Я, по правде сказать, не понял о чём ваш вопрос?

Не понял и вашего несогласия о Хиросиме?
Вы не согласны с тем, что атомная бомба американцев остановила Сталина,
готовящего Красную Армию к захватнической войне?


Сообщение отредактировал Leonid - 11.5.2009, 19:52

Сказано достаточно просто и доходчиво: Те, кто восстанавливает памятники пророкам, разрушенные их отцами - уподобляется отцам.
Вот и все. Замкнутый круг, то что Вы отрицаете в своих предках будет отрицаемо Вашими потомками в Вас.

Леониду:

О войне...

Вопрос в том, что просматривается тенденция считать Отечественную войну чем-то "плоским", как бы, "приземлённым", десакрализовать её пафос и метаисторическогое занчение для судьбы России и связанных с ней стран. А это, ИМХО, несправедливо, ибо метакультура стояла на краю примерно как и во времена Минина и Пожарского...

О Хиросиме...

В вопросе о Хиросиме суть вот в чём. Опять же существует какая-то тенденция полагать, что это варварство -- вобщем-то и не варварство, поскольку оно остановило Сталина на пути его дальнейших завоеваний. То есть, тенденция к некоему "облагораживанию", "осправедливливанию" (прошу прощение за жуткое слово) этих бомбардировок. Мол, да, жалко три сотни тысяч японцев, но зато мы спасли мир от красной чумы...

И вот это по настоящему страшно!

Потому что это очень опасная подмена. Когда какой-нибудь "чёрт с рогами" бьёт себя левой рукой по своей же правой, чтобы нас запутать, мы обязаны понимать, что это всё тот же самый чёрт и не благодарить его "правую руку" за то, что она "защитила" нас от его "левой"... =)

История не знает сослагательного наклонения. Нам неизвестно по настоящему, что бы произошло, если бы атомное оружие не было создано в США в 45-м году. Пошёл бы Сталин реально дальше в Европу или нет -- ведь страна была обескровлена, а без боя англичане и американцы не сдались бы...

Плюс, необходимости бомбить не существовало. Достаточно было, если уж на то пошло, просто провести зрелищные публичные испытания где-нибудь в пустыне с тысячами журналистов и приглашённых политиков. Это бы уже отрезвляюще подействовало...

.

Сообщение отредактировал Павел - 11.5.2009, 21:11

Константину:

Костя, очень большой, отдельный от этой темы ты задал вопрос.
Попробую ответить на него в аспекте темы (но не в полноте).

Сущность учения Христа - это любовь к Богу и ближнему.

Так Иисус характеризует главную суть учения Моисея, отвечая одному из книжников - искателей правды Божьей в этой жизни, что две главные заповеди в Торе это "Шма Исраель..." и "Оавта реаха"


... это положить душу (жизнь) за брата своего
... это отдать и рубашку, если просят верхнюю одежду
... это пахать всё поле, когда просят одну борозду
... это подставить правую щёку если тебя (а не твоих ближних) бьют по левой
... это свить бич и выгнать им торговцев из Храма, за оскорбление и попрание Святыни
... это воззвать к живой сoвести разгорячённых богословскими спорами учителей церкви
(тогда ещё ветхозаветной) - "кто без греха, первым брось камень" - и тем остановить их в
наказании - казни прелюбодейки.


Это ни в коем случае не отдать себя в руки палачей, из любви к ним.

Голгофа - это не непротивление Злу, это принятие смерти для победы над Злом.

Мы не знаем почему Голгофа была необходима для победы над Адом (то есть невидимого, метафизического механизма Голгофы), но знаем, что через Голгофу Христос стал победителем Ада.

В первый год своего служения, посылая семдесять на проповедь, по селениям Иудеи и Галилеи, Благой Вести (по гречески Евангелия) евреям, Иисус говорит "не берите ни сумы, ни меча, не меди в пояс", но в конце своего служения, когда стала ясной неизбежность Голгофы, Иисус говорит "помните как посылал я вас... , а теперь у кого есть меч возьми с собой"

Проповедь Благой Вести началась с призыва "покайтесь, ибо приблизилось Царствие Божие", но люди, человечество, не покаялись ни тогда, ни после, поэтому стала необходима Голгофа, а не как пример непротивления Злу. Совсем наоборот, как Иисус отдал, спасая нас, свою жизнь, так и ученики Христа призваны отдать, если понадобится, свои жизни, спасая других.

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 19:12

Леонид, вы не замечаете одну тонкую подмену? Испытания "ядрен батона", "убедившие" Сталина сидеть тихо, были в мае 1945 года. Удар по Хиросиме и Нагасаки -- август 1945-го, то есть когда давно уже было ясно, что идею мировой революции придется на неопределенное время отложить. То есть удар по японским городам был совершенно неоправданным, чисто демоническим деянием. К чему это я? К тому, что где-то глубоко, на бессознательном уровне складывается мнение -- "что нельзя Жругру, то можно Стэбингу". И забывается степень непропорциональности этого ответа -- куда более непропорционального, чем получил Мишико в августе 2008-го. Забывается гибель многих тысяч японцев и последующая медленная смерть от лучевой болезни тех, кому удалось выжить... Это ли не вода на мельницу тому, кто готовит "доброго" Стэбинга к тому, чтобы объединить мир на отличной от Розы Мира -- бездуховной -- основе?

А песню о бумажных журавликах помните? Неужели не пели в юности?

Если судить метаисторических чудищ, то -- одной меркой. Не строя иллюзии по поводу того, что кто-то из них "добрее"... Они все хороши. А люди делают этический -- повторяю, этический -- выбор так, как умеют. И выбор тех, кто сражался, защищая свой дом, заслуживает уважения.

Павел, опять мы мыслим синхронно! Я ответила Леониду и только потом прочла твой постинг По сути, я повторила сказанное тобой.



Испытания уже были. Леонид приводил выше цитату из "Розы Мира".



И с этим согласна. Чтобы нести дальше "светлые идеи мировой революции", нужно для начала придти в себя после войны, привести в порядок экономику. А там и испытания в Нью-Мексико, заставившие всерьез задуматься, а далеко ли пронесешь "светлые идеи" при таком неравенстве сил... Кстати, фразу "история не знает сослагательного наклонения" часто повторяю сама. (И это усвоено в одной "школе"? ) И удар по Хиросиме и Нагасаки -- безусловное зверство, оправдания ему никакого быть не может.

Павлу:

Павел, мне кажется что я читаю в ваших репликах аргументацию не против высказанного мной,
а против клише-стереотипа: всё в России (тем более красной) достойно осуждения, а всё на западе достойно одобрения.

Я и сам, бывает, читаю написанное другими, через призму стереотипов, поэтому стараюсь читать реплики по нескольку раз, прежде чем отвечать.

Ещё раз: я считаю Вторую Мировую Войну великой, даже величайшей войной в истории мира, и Великую Отечественную войну - величайшей войной в истории России.

Её пафос для меня никак не сакральный (по русски священный), а прямо противоположно - демонический.
(В отличии от войн Александра Невского, Александра Благословенного, Маккавеев, Иисуса Навина, царя Давида, Жанны д'Арк, короля Артура и многих других войн, где одна из сторон благословенна и вдохновляема Свыше).

Метаисторическое значение этой войны в том, что Российская метакультура была спасена от порабощения и может быть уничтожения, ценой укрепления самого ужасного, самого богоборческого, самого сатанинского режима, когда либо существовавшего в России.

Память всех героев войны мне дорога, и мною чтима.

Хиросиму я ни вкоем случае не склонен облагораживать и осправедливливать, но уверен, что не будь атомная бомба изобретена тогда в Америке, СССР развязал бы Третью Мировую Войну вскоре после Второй.
(я думаю что Хиросима и Нагасаки были запугиванием америкой Сталина, но не настаиваю на этом, если вам важно считать что бомбы были брошены американцами исключительно по злобности или по каким-либо другим причинам, то я не буду возражать, это не меняет сути сказанного о СССР/III войне/атомной бомбе)


Считаю я так, исключительно по доверию к написанному в "Розе Мира", а не по своим личным соображениям или из-за знакомства с какими либо историческими фактами.

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 1:27

Не согласен. Андреев как раз говорил о том, что очень многие поднимутся на вооруженную (вполне открытую) борьбу с антихристом, а поведет их тот, кто был Гитлером. Или же вся проблема, по Андрееву, заключалась в "нереальности" удачи их попытки? ;-)

Режим не мог существовать вечно, и Провиденциальные силы, безусловно, это знали... А вот потеря метакультуры могла стать необратимой. Так что опять из двух зол пришлось выбирать меньшее...

В этом плане примечательна история Японии. Даниил Андреев писал, что Никисака (затомис Японии) в его время находился на грани отрыва от своего "отражения" в Энрофе. Я была в Японии несколько лет назад и уверена -- уже давно происходит обратный процесс! То есть Япония, измученная войной, деморализованная после поражения, да еще и испытавшая на себе "прелести" ядерного оружия, подобно легендарному Фениксу, восстала из пепла! Вот какова сила народной души!

Я была в буддийских храмах, синтоистких святилищах (кстати, буддизм и синтоизм в Японии настолько сплетены, что часто можно встретить синтоистское святилище на территории буддийского храмового комплекса). Ну, о Японии я как-нибудь расскажу отдельно, у меня большая подборка фотографий с той поездки... Уверена, что Япония будет одной из первых стран, которая подхватит идеи Розы Мира, -- а возможно, она еще и наша "подстраховка"...

Опять синхронно, да?

Хотелось вот ещё что упомянуть. Для меня является очень большим предметом для сомнений, реально укрепился ли в результате Победы "самый сатанинский режим" или наоборот -- стал неколько свободнее и легче?

Почему я так говорю? Потому что читал воспоминания фронтовиков, которые указывали на странную, казалось бы, особенность: они на войне ощущали себя свободными людьми, в достоинстве и истинном качестве своего человеческого существа! Поэтому, многие из них и с некоторым недоумением позже слушали речь Сталина о том, что каждый советский человек -- это "колёсико и винтик" в гиганском механизме страны. На фронте они не ощущали себя "колёсиками", они там были людьми! А потом эти люди вернулись домой и принесли этот дух свободы и достоинства, этот дух "грозной радости" за Победу с собою вместе...

Разумеется, всё это следует понимать "в относительных единицах", учитывая контекст сталинского Союза.

Но и факты статистики демонстрируют, что уровень репрессий после войны был буквально на порядок ниже времени его пика в 37-38 годах.

Поэтому, хотя и не могу "с цифрами в руках" доказать свою точку зрения, но считаю, что есть весомые всё же основания полагать, что СССР вышел из войны в какой-то степени очищенным и значительно менее "сатанинским", чем он был до её начала. Режим не стал крепче. Ярмо скорее облегчилось... Например, перестали давить церковь... Это тоже знак. Патриаршество восстановили.

Да, Жругр намного усилился -- всё верно -- но стоит помнить, что это тот же самый Жругр, что был и при Хрущёве в его "оттепель" и при Брежневе в его "застой" и даже при Горбачёве в начале его перестройки. То есть, несмотря на одно и то же "чудище во мраке", реальная жизнь людей может разительно отличаться от периода к периоду, и усиление уицраора "по тупой массе" не всегда однозначно ведёт к тотальному закручиванию гаек внутри страны. Ибо может, образно выражаясь, возникнуть отдушина "по качеству"...

Так что... есть, ИМХО, в этой войне нечто священное, а в этой победе -- нечто высокое и облагораживающее... Не просто там всё далеко.

Не улавливаю, в чём доходчивость? Уподобляться отцам, разрушающим памятники - это хорошо или плохо? Смысл учения Христа – восстанавливать памятники, разрушать их или уподобляться отцам?

Сан-Саныч, а может доходчивая суть учения Христа и Его личного примера совсем в другом:
- любить ближнего, как самого себя,
- любить врагов, как друзей,
- если ближний просит рубаху, отдать ему две. Если просит пройти с ним версту, пройти десять вёрст. Если хочет забрать твою жизнь – отдать её.

Как Вы считаете?

Требовать - конечно, нет. И героизм конкретных людей - это их героизм. Но вспомните - Андреев писал о героях революции и гражданской войны так:

Я понимаю, как оскорбительно для поколений, воспитанных на идеалах революционной борьбы и видящих в событиях 1905 года беззаветный героизм народных масс и их вождей – с одной стороны, кровавый произвол власти – с другой, принять мысль, что за этой величественной эпопеей скрывается грызня отвратительных чудовищ метаистории между собой – столь отвратительных, что санкция демиурга не могла осенить ни одного из них своим отблеском. Но самый факт существования уицраоров и их борьба нисколько не умаляет ни духовной красоты революционного героизма, ни оправданности тех субъективных мотивов, которыми были движимы наиболее идейные и чистые борцы за народное освобождение, ни, наконец, гнусной жестокости их палачей. Но пора уяснить себе, что за историческими событиями, масштаб которых нас ослепляет и заставляет их поэтизировать, стояла всё-таки именно борьба метаисторических чудовищ: именно поэтому так кровавы эти исторические эпопеи и так сомнителен их конкретный положительный результат. Ведь борьба чудовищ стоит и за мировыми войнами, и хорошо, по крайней мере, что мы не склонны больше поэтизировать эти войны. Со временем будет покончено и с поэтизированием революций.



О том и речь. И особенно - в нашем случае, когда о преступлениях сталинизма в "день победы" стараются забыть даже те, кто читал и ценит процитированный чуть выше текст.



Вы говорите справедливо, но почему-то не применяете ту же логику в другом случае. Имею в виду распространенную мысль, что СССР защитил мир от нацистской угрозы.

Константин !

а не могли бы Вы указать, где Христос учит (т.е. говорит именно словами, а не действием своим), что надо отдавать свою жизнь, если врагу это понадобится (но не ради спасения друзей, семьи,...)

О толковании Его действия - вопрос отдельный. Пока же только вопрос о словах.

Мите:

Мне кажется, что очень важно при анализе отделить собственно войну, как освободительную акцию, имеющую своей целью изгнание захватчиков и уничтожение "гнезда агрессии", Победу, как апофеоз данной освободительной акции, и дальнейшую политику СССР, приведшую к смене режимов в странах Восточной Европы, длительной оккупации многих из них, и так далее...

Вторая часть -- то есть, политика -- безусловно не вызывает никаких восторгов и похвал. Наверное, она достойна осуждения, хотя пока не стал бы торопиться с однозначным выводом, ибо это большой вопрос.

Но первая часть -- то есть, именно геройский самоотверженный, жертвенный подвиг солдат, офицеров, генералов, матросов (да и гражданских лиц в тылу и повсюду) ради спасения своей страны, своего дома, своей самобытности, самоидентичности, а также и других стран от фашизма -- именно это мы предлагаем праздновать и перед этим склоняем в уважении голову.

То, как использовали Победу позже товарищи Сталин и прочие, какие козни они на её основе строили -- это иное дело. Но факт остаётся фактом: Советский Союз в целом вышел из Отечественной войны, всё же, более чистым и облагороженным, чем он был до неё. И под Советским Союзом я понимаю здесь не Жругра, а всю тотальность земной жизни, земной культуры России и прилежащих ей стран и народов. Своего рода, "ноосферу" СССР, если можно так выразиться.

По части "спасения мира от нацистов" можно спорить... Вернее, спасение состоялось и в самом деле (кто освобождал Освенцим, Треблинку, Майданек, Саласпилс? даже в "Списке Шиндлера" трудовой лагерь освобождают советские войска... только не надо думать, что их узники тут же отправились в ГУЛАГ -- это не так). Но это освобождение вскоре заменилось закабалением другого рода, которое, хотя, по мере своей жёсткости было на порядок мягче гитлеровского. Даже просто в силу интернационального характера Доктрины (в противоположность "узкому" национал-социализму). Доктрина своим карательным острием была прежде всего обращена вовнутрь, в тело своей собственной страны, а "экспортный" её вариант был значительно благодушнее.

Далее, некоторые страны соц. лагеря реально даже выиграли от смены режима. Польша, например, получила себе целую кучу давно желанных территорий.

Вообще, полагаю, что если бы мы спросили жителей, допустим прежней Чехословакии, Болгарии или Румынии (предположим, что они не боясь могли бы высказать всю правду), что бы они предпочли: гитлеровскую оккупацию образца Второй мировой войны или советское военно-политическое доминирование конца 40-х, начала 50-х, то мне кажется ответ не заставил бы себя долго ждать. При всех минусах и недостатках советского строя, всё-таки это была огромная разница... Другое дело, что они обычно сравнивали себя с территориями, отошедшими в зону ответственности Западных армий... Тут уже, конечно, пошёл бы иной разговор...

Но вернёмся к России. Спасение её, спасение её метакультуры (а метакультура -- здесь понятие значительно бОльшее, чем просто формальная территория Российской Федерации -- сюда относятся и Балканские народы, например) -- это, ИМХО, безусловный мощный героический акт, значение которого и для всего мира тоже огромно и непререкаемо. Кроме того, думаю, Ольга там выше глубоко права, говоря, что режимы приходят и уходят, лидеры сменяют друг друга, а культура живёт веками и её ценность куда важнее, чем временное непротивление (или, так скажем, не слишком активное сопротивление) какому-то отдельному её тирану, годы жизни которого, к тому же, были уже сочтены.

Сообщение отредактировал Павел - 12.5.2009, 5:04