О праздниках

Опять синхронно, да?

Хотелось вот ещё что упомянуть. Для меня является очень большим предметом для сомнений, реально укрепился ли в результате Победы "самый сатанинский режим" или наоборот -- стал неколько свободнее и легче?

Почему я так говорю? Потому что читал воспоминания фронтовиков, которые указывали на странную, казалось бы, особенность: они на войне ощущали себя свободными людьми, в достоинстве и истинном качестве своего человеческого существа! Поэтому, многие из них и с некоторым недоумением позже слушали речь Сталина о том, что каждый советский человек -- это "колёсико и винтик" в гиганском механизме страны. На фронте они не ощущали себя "колёсиками", они там были людьми! А потом эти люди вернулись домой и принесли этот дух свободы и достоинства, этот дух "грозной радости" за Победу с собою вместе...

Разумеется, всё это следует понимать "в относительных единицах", учитывая контекст сталинского Союза.

Но и факты статистики демонстрируют, что уровень репрессий после войны был буквально на порядок ниже времени его пика в 37-38 годах.

Поэтому, хотя и не могу "с цифрами в руках" доказать свою точку зрения, но считаю, что есть весомые всё же основания полагать, что СССР вышел из войны в какой-то степени очищенным и значительно менее "сатанинским", чем он был до её начала. Режим не стал крепче. Ярмо скорее облегчилось... Например, перестали давить церковь... Это тоже знак. Патриаршество восстановили.

Да, Жругр намного усилился -- всё верно -- но стоит помнить, что это тот же самый Жругр, что был и при Хрущёве в его "оттепель" и при Брежневе в его "застой" и даже при Горбачёве в начале его перестройки. То есть, несмотря на одно и то же "чудище во мраке", реальная жизнь людей может разительно отличаться от периода к периоду, и усиление уицраора "по тупой массе" не всегда однозначно ведёт к тотальному закручиванию гаек внутри страны. Ибо может, образно выражаясь, возникнуть отдушина "по качеству"...

Так что... есть, ИМХО, в этой войне нечто священное, а в этой победе -- нечто высокое и облагораживающее... Не просто там всё далеко.

Не улавливаю, в чём доходчивость? Уподобляться отцам, разрушающим памятники - это хорошо или плохо? Смысл учения Христа – восстанавливать памятники, разрушать их или уподобляться отцам?

Сан-Саныч, а может доходчивая суть учения Христа и Его личного примера совсем в другом:
- любить ближнего, как самого себя,
- любить врагов, как друзей,
- если ближний просит рубаху, отдать ему две. Если просит пройти с ним версту, пройти десять вёрст. Если хочет забрать твою жизнь – отдать её.

Как Вы считаете?

Требовать - конечно, нет. И героизм конкретных людей - это их героизм. Но вспомните - Андреев писал о героях революции и гражданской войны так:

Я понимаю, как оскорбительно для поколений, воспитанных на идеалах революционной борьбы и видящих в событиях 1905 года беззаветный героизм народных масс и их вождей – с одной стороны, кровавый произвол власти – с другой, принять мысль, что за этой величественной эпопеей скрывается грызня отвратительных чудовищ метаистории между собой – столь отвратительных, что санкция демиурга не могла осенить ни одного из них своим отблеском. Но самый факт существования уицраоров и их борьба нисколько не умаляет ни духовной красоты революционного героизма, ни оправданности тех субъективных мотивов, которыми были движимы наиболее идейные и чистые борцы за народное освобождение, ни, наконец, гнусной жестокости их палачей. Но пора уяснить себе, что за историческими событиями, масштаб которых нас ослепляет и заставляет их поэтизировать, стояла всё-таки именно борьба метаисторических чудовищ: именно поэтому так кровавы эти исторические эпопеи и так сомнителен их конкретный положительный результат. Ведь борьба чудовищ стоит и за мировыми войнами, и хорошо, по крайней мере, что мы не склонны больше поэтизировать эти войны. Со временем будет покончено и с поэтизированием революций.



О том и речь. И особенно - в нашем случае, когда о преступлениях сталинизма в "день победы" стараются забыть даже те, кто читал и ценит процитированный чуть выше текст.



Вы говорите справедливо, но почему-то не применяете ту же логику в другом случае. Имею в виду распространенную мысль, что СССР защитил мир от нацистской угрозы.

Константин !

а не могли бы Вы указать, где Христос учит (т.е. говорит именно словами, а не действием своим), что надо отдавать свою жизнь, если врагу это понадобится (но не ради спасения друзей, семьи,...)

О толковании Его действия - вопрос отдельный. Пока же только вопрос о словах.

Мите:

Мне кажется, что очень важно при анализе отделить собственно войну, как освободительную акцию, имеющую своей целью изгнание захватчиков и уничтожение "гнезда агрессии", Победу, как апофеоз данной освободительной акции, и дальнейшую политику СССР, приведшую к смене режимов в странах Восточной Европы, длительной оккупации многих из них, и так далее...

Вторая часть -- то есть, политика -- безусловно не вызывает никаких восторгов и похвал. Наверное, она достойна осуждения, хотя пока не стал бы торопиться с однозначным выводом, ибо это большой вопрос.

Но первая часть -- то есть, именно геройский самоотверженный, жертвенный подвиг солдат, офицеров, генералов, матросов (да и гражданских лиц в тылу и повсюду) ради спасения своей страны, своего дома, своей самобытности, самоидентичности, а также и других стран от фашизма -- именно это мы предлагаем праздновать и перед этим склоняем в уважении голову.

То, как использовали Победу позже товарищи Сталин и прочие, какие козни они на её основе строили -- это иное дело. Но факт остаётся фактом: Советский Союз в целом вышел из Отечественной войны, всё же, более чистым и облагороженным, чем он был до неё. И под Советским Союзом я понимаю здесь не Жругра, а всю тотальность земной жизни, земной культуры России и прилежащих ей стран и народов. Своего рода, "ноосферу" СССР, если можно так выразиться.

По части "спасения мира от нацистов" можно спорить... Вернее, спасение состоялось и в самом деле (кто освобождал Освенцим, Треблинку, Майданек, Саласпилс? даже в "Списке Шиндлера" трудовой лагерь освобождают советские войска... только не надо думать, что их узники тут же отправились в ГУЛАГ -- это не так). Но это освобождение вскоре заменилось закабалением другого рода, которое, хотя, по мере своей жёсткости было на порядок мягче гитлеровского. Даже просто в силу интернационального характера Доктрины (в противоположность "узкому" национал-социализму). Доктрина своим карательным острием была прежде всего обращена вовнутрь, в тело своей собственной страны, а "экспортный" её вариант был значительно благодушнее.

Далее, некоторые страны соц. лагеря реально даже выиграли от смены режима. Польша, например, получила себе целую кучу давно желанных территорий.

Вообще, полагаю, что если бы мы спросили жителей, допустим прежней Чехословакии, Болгарии или Румынии (предположим, что они не боясь могли бы высказать всю правду), что бы они предпочли: гитлеровскую оккупацию образца Второй мировой войны или советское военно-политическое доминирование конца 40-х, начала 50-х, то мне кажется ответ не заставил бы себя долго ждать. При всех минусах и недостатках советского строя, всё-таки это была огромная разница... Другое дело, что они обычно сравнивали себя с территориями, отошедшими в зону ответственности Западных армий... Тут уже, конечно, пошёл бы иной разговор...

Но вернёмся к России. Спасение её, спасение её метакультуры (а метакультура -- здесь понятие значительно бОльшее, чем просто формальная территория Российской Федерации -- сюда относятся и Балканские народы, например) -- это, ИМХО, безусловный мощный героический акт, значение которого и для всего мира тоже огромно и непререкаемо. Кроме того, думаю, Ольга там выше глубоко права, говоря, что режимы приходят и уходят, лидеры сменяют друг друга, а культура живёт веками и её ценность куда важнее, чем временное непротивление (или, так скажем, не слишком активное сопротивление) какому-то отдельному её тирану, годы жизни которого, к тому же, были уже сочтены.

Сообщение отредактировал Павел - 12.5.2009, 5:04

Константин, мы говорили о ВОВ, в контексте оценки тех событий и приведенная ссылка. Я лишь хотел обратить внимание на то, что отличает Россию: последующее поколение людей всегда "рушит до основания" памятники, построенные их отцами, и восстанавливает разрушенные ими. И эта "песня" бесконечная.
А самая удивительная особенность русских это то, что объединить их может только горе.




Если говорить вообще, то да. Но, надо разобраться в том, кто для Вас ближний, а кто враг.
Если же эти примеры приложить к теме разговора, то можно дойти до абсурда: евреи должны были полюбить нацистов, собраться всем вместе и парадным строем отправиться в газовые камеры, может удалось бы в таком случае возбудить совесть и ответную любовь.

Павел, Ольга, а чтёте ли вы память немецких героев? Преклоняетесь ли перед их самопожертвованием?

Ведь начиная с перехода Красной Армией границ Германии, немецкие солдаты стали защитниками Отечества,
защитниками от страшного врага - насильников, грабителей, ненавидящих Гeрманию, немцев и всё немецкоее (а не только фашизм).

Достойна ли их воинская доблесть, мужество, смерть, уважения?
Ведь многие немцы понимали преступность Гитлера, и немецкие офицеры даже совершили покушение на фюрера и попытку переворота во время войны против их отечества. (Красная армия, к сожалению не может похвастаться подобным).

Как должен был по-вашему вести себя немецкий солдат, воин, защитник отечества, перед лицом Красной Армии,
армии горящей мстительностью, ненавистью к Германии, армии насилующей немок (да и не только немок) от 8 до 80 лет, армии грабящей всё на своём пути.
Тут уже речь шла не о защите фюрера, а о спасении Германии?

Какие чувства у вас к немецким солдатам, к немецким ветеранам той войны?

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 14:31

Леониду:

Немцы, защищавшие свой дом, свою землю, вызывают у меня тоже огромное уважение. Несомненно среди них были и свои герои. Но, снова обращу внимание -- это те, которые сражались и умирали именно за свою землю. А не фюрера где-нибудь в Венгрии, Польше или Чехословакии...

Да, немцы бились храбро и отважно. Особенно когда фронт перешёл уже на территорию самого "фатерлянда". Красная Армия с неимоверными услилиями брала каждый клочок германской земли. По нескольку раз иные города и деревни переходили из рук в руки...

Должен, однако, заметить, что история об "изнасилованной Германии" -- это далеко не совсем правда (мягко выражаясь). Естественно, жестокости были и насилие над немецкими женщинами тоже. Но, во-первых, в любой армии подобное пресекается. Не по причине любви к противнику, а просто по причине дисциплины, ибо с солдатами-насильниками выполнять боевое задание крайне трудно. (Немцы, кстати, тоже наказывали своих за мародёрство и насилие -- могу даже историю рассказать на эту тему). Во-вторых, всё же менталитет немного другой и идеология немного другая. Планов, подобных "плану Ост" в Союзе никогда не существовало. Точно также, как не существовало и идеи национального превосходства. Плюс, коммунизм пришёл с немецкой земли (Маркс, Энгельс итд)... Для сравнения приведу также и пример обращения в Союзе с немецкими военнопленными. Ведь не сравнить же с немецкими лагерями! Все пленные немцы практически в полном составе благополучно вернулись потом к себе домой...

Павел, мне радостно слышать, что и немецких героев той войны вы уважаете.

Мне тоже дорога память всех героев той войны, войны в которой на мой взгляд не было правых сторон, а были только правые герои - люди сумевшие сохранить и отдать другим человеческое добро, мужество, самопожертвование, храбрость, когда вокруг, в видимом мире бушевало "коричневое" и "красное" зло, а в невидимом было как написанно в "Розе Мира":

Наступила глубокая ночь. Силы Света обрекли себя на временное добровольное бездействие, пока не завершится схватка чудовищ. Только перипетии этой схватки были видимы всем на земле; точно духовный паралич сковал высшие способности людей и лишь напряжённейшие медитации да наивысший творческий взлёт могли поднять иногда человеческую душу над непроницаемым кровом тьмы.

Их героизм, тем более вызывает уважение, что был исключительно личный, без поддержки невидимых воинств небес.

Насчёт морального облика солдат Красной Армии, мы наверное не согласимся. Я в этой армии не служил, но понаслышке, от дворовых ребят служивжих в Германии, Афганистане и в СССР, знаю как в ней дела обстояли в 80-х.

Дедовщина во внутрeнних частях, грабёж, насилие и убийства афганцев, презрительно-хамское отношение к немцам не делают ей чести.

Ещё у меня есть товарищ, служивший в Военно-морском флоте СССР, офицером на нескольких кораблях, несколько лет.
Его рассказы тоже не радуют.

Много моих знакомых ребят (включая и меня самого) стремились всеми правдами и неправдами избежать службы в той армии, не потому что мы были трусливы или непатриоты, а потому что вероятность избежать ужаснго унижения и физического насилия была исчезающе мала.

И это в 80-х, когда уже не было такого разгула зла как в 40-е.
Мне очень трудно представить себе, что солдаты Красной Армии 44-45, в массе своей были достойными подражания.
(Но даже если я напрягу воображение и представлю себе Красную Армию 40-х, состоящую из высоко моральных солдат, то вообразить себе процессы которые могут довести высоко моральную армию до состояния 80-х я не в силах и право, искренне, не понимаю как это получается у вас. Мы ведь примерно одного возраста и армия СССР 80-х должна быть знакома и вам?)

(лично мне очень повезло, я был призван в армию обороны Израиля, и на личном опыте знаю что могут быть и есть армии где большинство солдат высоко моральны)

Сообщение отредактировал Leonid - 12.5.2009, 19:01

Полностью согласна. Именно поэтому всегда говорю о победе над фашизмом, а не над Германией.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 12.5.2009, 17:00

Кстати, далеко не первый хороший отзыв об израильской армии. Вот где охотно послужила бы пару лет.

Леонид, ведь это Россия, не надо сравнивать, это все еще в основной массе "крепостной народ".

Леониду:

Во время войны дедовки как раз никакой в армии не было. Многие на это указывают, кстати... Отношения между военнослужащими были совсем другими...

Дедовка стала появляться уже в 60-х годах: во-первых, по причине общего кризиса советской идеологии, во-вторых из-за призыва в армию бывших уголовников, в-третьих, от бОльшей "закрытости" армии (меньше увольнительных, отпусков, культпоходов, итд, а дедовка -- это феномен всех закрытых сообществ).

А об духовно-интеллектуальной атмосфере в период войны есть замечательный рассказ Ефремова (именно на эту тему!), который называется "Обсерватория Нур-и-Дешт". Там именно и отстаивается "право на радость", как он это назвал, право на научный и интеллектуально-развивающий труд даже в тяжелейшие годы. Далеко не всё так уж было задавлено и повержено во мрак, как Андреев это описывает. Мне кажется, он просто сам много пережил и по этой причине его рассказ о тех годах отражает во многом его собственную судьбу: ведь он служил, да и где? -- в похоронной команде... а позже был арестован и осуждён на 25 лет... Откуда же тут взяться оптимизму?.. А, вот, тот же Михаил Анчаров, скажем -- вполне, между прочим, светлый и жизнеутверждающий советский автор -- писал о войне иначе. С юмором даже. При этом, сам тоже был на фронте и не по наслышке знал, что почём...

Леонид, мой отец служил в ГСВГ в Германии в 1963-1966 годах и оставил о своей службе только самые лучшие воспоминания. На всю жизнь у него от армейской службы в ГДР остались уважение к порядку и дисциплине. Командирами у отца были настоящие офицеры-фронтовики, с понятием о долге и чести, один из которых в 43-45гг. совсем юным командовал польской ротой. Потом ещё два года отец работал в Германии гражданским, имел много друзей-немцев. Огульно смешивать всё, что относится к Красной (Советской) армии в одну кучу и говорить, что она всегда отличалась низким моральным обликом солдат, было бы несправедливо. Дедовщина в СА пошла с 68-69 года. О том периоде и речь было бы правильнее вести отдельно. Почитайте книги В.Богомолова о войне (фрагменты по теме можно найти на сайте "Литературной газеты"). Там она, война, вся без прекрас. Как мародёрствовали и насиловали, но и как расстреливали за это беспощадно - всё это честно описал Богомолов. Но даже он говорит об этом, как об исключительных, осуждаемых большинством явлениях.



Как человек, отслуживший в деморализованной Советской армии 80-х, попав туда совершенно неподготовленным, слабосильным и наивным пацаном, со всей ответственностью заявляю - унижение и насилие (очень часто на протяжении всей службы) испытывали лишь те, кто готов был их испытывать как неизбежное для себя, не имея самоуважения для того, чтобы не опуститься. Остальные без особых трудностей преодолевали. Я видел, как чмырились и летали до самого дембеля те, кто до армии ходил гоголем, и видел, как эти чмыри снова распускали перья, оказавшись дома.
Какой бы не была атмосфера в СА 80-х, совершенно определённо могу сказать - служба в ней это хороший "момент истины" для человека. Там многое познаёшь в себе и в других, то, чего не познаешь на гражданке и в "цивилизованных" армиях. А насчёт боевого духа, видели бы Вы, как на учениях наши дедушки пахали, впрягаясь в самую тяжёлую лямку и показывая своим примером молодым, как надо служить... Всё в таких делах очень относительно и условно, так что я бы не стал так говорить о том, что Красная (Советская) армия - это сплошное зло. Ведь служили в ней (и служат сейчас) представители нашего, а не другого какого-нибудь народа.

Победная песня мая
("Литературная газета" № 19-20, 2009)

http://www.lgz.ru/article/8717/

Почему Россия всегда побеждала тех, кто на неё нападал? Рано или поздно все дети задают этот простой и, в сущности, философский вопрос.

Уже потом, когда даты 1941–1945, обвитые георгиевской лентой, перестанут быть лишь атрибутами Дня Победы и органично войдут в контекст истории, подросшие дети узнают, почему началась эта страшная война.

На уроках истории, в тишине библиотечных залов, один на один с кинематографической классикой о войне они попытаются понять, как это было – битва за Москву, блокада Ленинграда, Сталинград, сражения на Курской дуге и через много дней, километров и человеческих жизней – бои на подступах к Берлину.

Прочтут великое:

…Я только раз видала рукопашный.
Раз – наяву и сотни раз во сне.
Кто говорит, что на войне не страшно,
Тот ничего не знает о войне.

А когда закроется учебник истории, они станут размышлять сами.

Победу обеспечили превосходящее количество советской военной техники, численность армии и непривычные для противника расстояния?

Общественное устройство и идеология, сформировавшиеся за годы правления Сталина, как нельзя лучше подходили военному времени? Психологическая установка на победу или смерть, на абсолютную неприемлемость поражения делали невозможное возможным?

Главную роль в ходе войны сыграл «человеческий фактор». Немецкая пунктуальность не устояла против таланта российских военачальников и самоотверженности русских воинов?

Если бы за годы сталинских репрессий мы не потеряли столько знающих и профессиональных военных, война могла бы завершиться быстрее и с меньшими потерями?

Мы расплатились за победу миллионами жизней. Как могло случиться, что в нашей стране появляются люди, поддерживающие идеологию нацизма?

И почему некоторые страны, освобождённые от фашистов советскими воинами, теперь называют нас захватчиками?
Но все эти размышления придут потом, когда дети вырастут. А что ответить им сейчас, когда они многого не знают, да и не расскажешь им всё так сразу?

Они пока не понимают, почему мама до сих пор хранит в старом чемодане на антресолях военную форму странного покроя из грубой ткани: пилотка, гимнастёрка, штаны-галифе… Почему каждый год 9 Мая родители достают старый фотоальбом ещё с чёрно-белыми фотографиями… Не понимают и того, почему в этом году отец со зла хлопнул дверью так, что посыпалась штукатурка, когда вычитал в Интернете, что на 9 Мая назначили открытие конкурса «Евровидение» на Воробьёвых горах.

Растёт поколение детей, которым уже не довелось сидеть на коленях деда и слушать его рассказ о том, как выходил из окружения. Они ждут простого и понятного ответа на свой вопрос. Так почему же мы победили?

– Посмотри вокруг. Ты видишь леса, луга, буйную майскую зелень берёз, клёнов и тополей? Покосившиеся избы вдоль российских дорог? Твоя сестрёнка играет во дворе. И улыбается мама. Энергией душ всего российского народа заряжен здешний воздух. Здесь жили и умирали твои прапрадеды. Здесь жили и умирали великие российские писатели, учёные, художники, философы и государственные деятели. Так было всегда. Ты мог бы позволить всё это погубить?

Поэтому мы победили.

Неужели этого мало нам, чтобы понять значимость той победы?