Православие и католицизм.

Православие и католицизм. Раскол. Пути преодоления раскола.

Я здесь сделаю лишь набросок без детальных проработок, т.к. пока для меня эта тема еще «сырая». И попробую обойтись без цитат. Если они понадобятся, то можно в обсуждениях привести цитаты. Как всегда хочется копнуть глубоко, до древнего Египта. Но попробуем этого избежать. Начнем, пожалуй, с того, что буквально перед возникновением ислама, когда православные и католики были одним целым, первые признаки раскола уже начались. Борьба с ересью была актуальной и, голос папы на Вселенских Соборах был решающим. Православных это устраивало, они часто призывали папу, когда у них возникали разногласия. И все было бы ничего, но возникли разногласия другого порядка: а именно, на уровне мировоззрения и мироощущения.
Представители католиков — западный тип человека (условное определение) — деятельная личность. Человек сравнивается с Творцом, с Богом. Недаром в Греции Боги антропоморфны. Для Запада характерна республика (Римская Республика), всякие унии, хартии, парламентаризм. Почему? На первом месте стоит человек, личность, его деятельность. Забегая вперед, крайность мирского Запада — обожествление человека. Кесари, например, идея — сверхчеловека. Крайность католической церкви — теократия, желание создать церковь-государство (теократия) и построить «царство Божие на земле». Представители православных — восточный тип человека (условное определение): идея царя, как посредника человека (но не обожженный как на Западе) и Бога. В Египте за заслуги царь дарил своим отличившимся предметы, связанные с погребением, и это считалось высшим проявлением внимания. Жизнь не имеет цены, личность человека не имеет ценности. Верность Богу и царю, как представителю Бога. Крайности мирского Востока — деспотия царя, церкви — консерватизм, сепаратизм.
Православные обвиняют католиков в том, что они стремятся к власти. Католики обвиняют православных в консервативности и бездеятельности. Мировоззренческую позицию по отношению к католикам в очень пылкой и яркой форме выразил Ф. М. Достоевский в романе «Идиот». Позицию католиков, на мой взгляд, лучше всех определил В. Соловьев в философском труде «Россия и Вселенская Церковь». Два гения из «Железной мистерии».
Православный путь Руси выбрал князь Владимир. А из РМ мы знаем, что этот путь определил демиург России Яросвет. Мне кажется, что для Яросвета, да и вообще, для светлых сил, было важно сохранить обе ветви христианства, как взаимодополняющие и взаимосдерживающие. Об этом подробно писал В. Соловьев. Видимо упадок Византии для Яросвета был уже очевиден, но нужно было, сохранить православие, поэтому Русь является преемницей Византии. Отсюда принципиальное, упрямое неприятие католичества на Руси. Отсюда и крестовые походы на Русь.
Итак, церковный раскол возник из-за разного мировоззрения и мироощущения Востока и Запада. Но коль скоро он возник, нужно было сохранить обе ветви христианства, т.е. не дать поглотить одних другими. И этот паритет сохранить до времени, когда будет возможно преодолеть раскол.
Нужно сказать, что инициаторами раскола были, разумеется, православные. И как только этот раскол окончательно утвердился, православие потеряло (по В. Соловьеву) Вселенский статус и начало постепенно попадать под власть государства. Поэтому, православие попадает под власть государства вследствие церковного раскола. Вселенский статус православия — фикция. Все православные церкви приобретают статус поместных церквей. Вселенский Патриарх Константинопольский влияния среди православного мира практически не имеет. Статус Вселенской церкви сохранило для себя как раз католичество, по–другому и быть не могло. Папа сохранил за собой суверенитет. Он сохранил свой авторитет и право на самостоятельную политику.
Для чего нужно было сохранить обе ветви христианства? Почему бы не дать католичеству утвердиться на Руси? Я думаю, что ответ здесь как раз в тех крайностях, о которых я говорил. Запад (мирской) скатывается в обожествление человека, католическая церковь должна противостоять этому, но сама скатывается в теократию. Восток (мирской) сползает в деспотию, подминает под себя церковь, сама же церковь консервативна, прекращает, по сути, свое развитие. Этого не произошло бы, если бы не раскол. Папа не допустил бы порабощения церкви государством на Востоке, Восток сдерживал бы католичество от сползания в папизм и теократию. Духовного кризиса, может быть, удалось бы избежать, по крайней мере, он не приобрел бы такого масштаба. ХХв. как раз и явился результатом масштабного духовного кризиса. Германия была поглощена идеей сверхчеловека, расизмом. Россия, традиционно для себя, сползла в деспотизм вождя или царя (здесь не принципиально). Как на Западе, так и на Востоке колоссальный духовный кризис.
Итак, обе ветви христианства должны сдерживать друг друга от крайностей и дополнять друг друга. И, только преодолев раскол, христианство приобретет необходимую полноту. Поэтому преодоление раскола жизненно необходимо. И мое мнение, сейчас как раз настало время для преодоления раскола. При этом вовсе не обязательно как то менять само православие, но участие на Вселенских Соборах вместе с католиками необходимо. А на Соборах должен быть тот, чей голос решающий. Иначе будет бардак. Собор это не демократический орган. Церковь и демократия не совместимы. Папа свое право не уступит и на это есть свои веские причины. Православные это прекрасно понимают. Кому то надо уступать. Тут вопрос больше заключается в христианском смирении, а не в ломке формы богослужения.

Это очень интересная тема...

Мне рассказывали «страшные» вообще истории, о том, как всё начиналось. Ведь, разделение единой церкви на католическую и православную — это следствие более глубокого и древнего цивиллизационного раскола.

Говорили, что в первом приближении всегда существовало два европеизма: европеизм римский и европеизм греческий. Так повелось ещё со времён до нашей эры. Но далее мне сказали, что проблема оказывается ещё глубже и древнее, и по настоящему надо смотреть в мифологическую даль веков — на европеизм троянский и европеизм греческий. Римляне по преданию ведут свой род от троянцев, а при взятии греческих городов они нередко писали на стенах «Месть за Трою». Константин Великий, желая в IV веке перенести столицу империи из Рима, первой мыслью имел именно Трою и лишь потом в силу геополитических причин принялся строить Константинополь на месте городка, Византии. Вот, откуда идёт разделение!

Но что такое противоборство греков и троянцев? Это сюжет мифа, хотя, вероятно и основанный на реальных событиях, но всё, что несёт на себе печать мифа, обычно отражает какие-то грандизные события уже не вполне земного, а скорее трансфизического характера. Что олицетворяет собой гомеровская Троя? Что олицетворяет собой гомеровская Греция? По этим вопросам, быть может, следует обратиться к Михаилу (Афинянину). Однако, очень похоже, что и духовная брань между Константинополем и Римом, приведшая к Великой Схизме XI века, представляет из себя метаисторическое продолжение древней Троянской войны. Мы до сих пор в символической форме воюем за Елену Прекрасную и Гектор сражается сначала с Патроклом, а потом с Ахиллом, а позже Парис убивает неуязвимого Ахилла стрелой в пятку...

Мы — разные европейцы. С испокон веков два пути, два русла течения культуры, веры и жизни белого человечества проходят через историческое тело Европы. Россия — наследница одного пути, Запад — наследник другого. Раскол церкви — неизбежное следствие этой двойственности, которое когда-то преодалевалось великим огнём духа первых мученников и исповедников, но позже в отсутствии репрессий огонь стал пылать не столь горячо и цивиллизационные швы вскрылись...

Не согласен.А как же «Москва-Третий Рим?».И следует она не европейскому Пути, а от рождения своего при Орде-пути Азиатскому.Вернее-паназийскому.Выявляя свой «цивиллизационный» потенциал на территории и народы к востоку от Москвы , являясь в тот же момент рецепиентом от территорий исторического европейского славянства-Западной Руси( как Южной, так и Северной).Можно сказать, что Россия так далеко ушла на Восток, что забыла про свои европейские корни.

Сообщение отредактировал gavrik - 19.12.2013, 9:42

Наверное, Вы хотели сказать Церковь и деспотия несовместимы? Если иначе, то рекомендую прочитать ветку «о родонизме»
Хотя... я помню Ваши потуги по объединению «в догматах», советую Гендальфа брать в соратники он уже догматически объединяет с буддизмом. Ещё ерунда осталась-найти объединителей с индуизмом, исламом,иудаизмом и зороастризмом.Желательно тоже в догматике.А так же с атеистами ,исповедующими общечеловеческие ценности....

Сообщение отредактировал gavrik - 19.12.2013, 9:53

Алексей, мне тогда казалось, что нужно менять догматы, но я был не прав. Догматы менять не надо и формы богослужения тоже. А вот причем здесь родонизм и деспотия не понял.

«Родонизм» у «гавриков» при том, наверное, что рм-сообщество тоже расколото на Восточное и Западное. Гаврик принадлежит к западникам, западенцам, сочувствует бандеровцам и власовцам, исповедует либерализм как в отношении к обществу, так и в отношении взглядов Даниила Андреева. И таких как гаврик — много. Почти все они откололись от «рм-православия» и живут на расколотых форумах.

Всё это тоже не случайно и — системно. В основе этого тоже «цивилизационные» различия.

Я против таких параллелей.

Начнем с того, что Троянская война в строгом смысле не существует для истории. В гомеровском эпосе есть целый ряд наслоений, и одним из них, возможно, является поход микенцев, направленный против Трои. Причем, успех этого похода уже в античности ставили под сомнение. Ни один вернувшийся домой ахейский герой не зажил на родине счастливо.

Метаисторически под Троянской войной я вижу последний самостоятельный творческий акт старого демиурга и первый творческий акт нового демиурга Аполлона. Старая микенская Греция брала пример с Востока, хотела походить на него. Это единообразная культурная среда с огромным разрывом между обитающим во дворце царем и крестьянином, пашущим поле. Новая Эллада — это прежде всего единство в сочетании с невероятной пестротой, это великий примиритель, Олимпийский Зевс, это бог колонизации Аполлон, вещающий куда кому плыть в поисках лучшей жизни, это народный бог Дионис и, наконец, Персефона, дающая надежду на восходящее посмертие в равной степени каждому в независимости от социального положения, пола и т.д. Вобщем, это предвестник современной Европы. «Троянский» водораздел тут проходит скорее во времени, а не в пространстве.

А мне проблема видится по другому.Просто есть «какие то Гаврики» и есть« светоч родонизма Босой» у которого единственно правильное и абсолютно безапеляционное видение мира.
Знаем, проходили.История христианства ничему не учит?

Сообщение отредактировал gavrik - 19.12.2013, 16:26

Михаил,

Я вновь прочёл статью «Вилусский поход...». Но я снова там несколько увяз. Получается, что Троя — это Апполон, то есть Греция в более позднем её выражении, а ахейцы — это мощный эгрегор всех более древних греческих племён. Эгрегор пошёл войной на вотчину молодого демиурга и победил... (А кого почитали ахейцы? Зевса? Был ли это тогда спор «мира Зевса» с «миром Апполона»?)

Или, если взглянуть на это под несколько иным углом зрения, то Одна Европа пошла войной на Другую Европу, ибо в метакультурном отношении и те и те имели разных народоводителей и эти народоводители обладали, как бы, «равным статусом», то есть, они сущностно не возвышались один над другим и никто не был ни у кого в подчинении.

Разумеется, легенда происхождения римлян от троянцев — это, вполне вероятно, фантазия: ранние римляне, например, не почитали Апполона, у них вообще пантеон являлся крайне бедным, они скорее верили в Хроноса, в судьбу, чем в богов Олимпа, а Андреев нам сообщает, что римляне, как народ, сформировались достаточно поздно, уже ближе к распаду империи, то есть в III-V века нашей эры. Всё это безусловно свидетельствует против троянского происхождения римлян.

Но примечательно, однако, другое. Говоря о троянском происхождении, римляне связывали себя с альтернативным цивиллизационным корнем Европы. Не важно, была ли это в действительности Троя, а важно то, то сама идея «альтернативного происхождения» оказалась весьма энергетической и созидательной для формирования римского государства и римской культуры. А это значит, что она была основана на некой действительной реальности. Эту реальность я вижу в факте наличия Двух Европ с самых истоков, с самой зари бытия белого человечества. И эти символические «две европы» постоянно спорили друг с другом: то мирно, то военно, то в области культуры и искусства, то в области экономики, то в области религии, то в области государственной машины...

Этим «Двум Европам» свойственен несколько разный менталитет и разное представление о мире. В глубинной основе своей очень родственное, но в дальнейшем движении получившее очень разные формы развития и приводящее потом к различным выводам. В религиозном смысле одной из «Двух Европ» ближе католичество, другой — православие.

Алексей,


Разве «Третий Рим» — это азиатский лозунг? Это как раз заявка на прямое наследование чисто европейской традиции, ибо Рим несомненно есть Европа. Но какие тут особенности? «Третий Рим» есть замена «Риму Второму», то есть павшему Константинополю, а не «Риму Первому». А сам лозунг появляется не раньше, чем подлинный «Второй Рим» прекратил своё существование в качестве столицы европейской империи. Но какой империи? Империи, следовавшей именно греческому «цивиллизационному руслу» и, как следствие, православному вероисповеданию.

Да и вообще, что такого азиатского в русском человеке? Непонятно... Лицом мы все чистые европеоиды, наша история имеет все те же черты, что и западноевропейская, включая и парламентаризм, менталитет у нас происходит из одного и того же источника: мы легко понимаем и западных славян, и германцев, и романцев — без проблем воспринимаем их книги, фильмы, их музыку итд...

Чуть более сложно. Это война эгрегора «мира Зевса» с колонизационной волей Аполлона. Аполлон хотел существенно расширить владения греческого мира (он успешно осуществит это в будущем), а эгрегор «помнил» прошлый успех Вилусского похода примерно столетней давности. Демиург Зевс заботился лишь о сохранении единства ахейского мира, но потерпел неудачу.


Нет, почему же. Есть вполне серьезные основания полагать, что часть «народов моря» (происходивших в основном с Балкан и северо-запада Малой Азии), переселились в Италию и оказали существенное влияние на формирование италийских этносов (например, тех же этрусков). Эта была одна из наиболее удачно реализованных ветвей раннего колонизационного плана Аполлона. Известно, например, что на северных островах Эгейского моря в VI в. до н.э. еще писали письменностью, похожей на этрусскую (т.н. Лемносская стелла). В любом случае, римляне вряд ли познакомились с Гомером раньше этрусков, а у тех в период расцвета были обширные связи с Элладой.

Мне кажется, очень трудно делать такого рода заявления обоснованно.

Я вижу дело гораздо проще в метаисторическом плане. Когда появилась Голубая пирамида христианского трансмифа, то возник вопрос распространения ее идей в Энрофе. Колыбелью церкви была греко-римская метакультура, которая должна была скоро оторваться от Энрофа. Территория будущего распространения была огромна, и руководить процессом из одной метакультуры, из одного центра было бы скорее всего невозможно. Вся история Римской империи после Диоклетиана — это эксперименты Аполлона по разделению его собственных владений. В итоге был выбран вариант с двумя центрами. Так создались романо-католическая и византийская метакультуры. Чуть позднее, в более северные области, ранее не бывшие под властью Аполлона (либо уж совсем периферийные, вроде Британии), сошли еще два демиурга: демиург Северо-Запада и Яросвет. Первый учился у романо-католического брата, второй — у византийского.

Раскола церкви, разумеется в проведнциальном плане не было, но демоны не дремлют, и рвется всегда там, где тонко.

Мне всё-таки кое-что непонятно.

Троя — это не есть продукт миграции микенцев на восток. Город, как пишут, был основан ещё в Бронзовом веке, затем где-то в районе 1900 до н.э. был захвачен хеттами (европеоидным народом) и являлся одним из важных центров хеттского государства (см. картинку).


(~1400 до н.э.)

ТО есть, мы имеем дело с достаточно самостоятельной цивиллизацией, не микенской, а родственной, но другой. Не есть ли это как раз указание на «две Европы», расположенные на запад и на восток по берегам Эгейского моря?

Что касается миграции отстатков троянского населения в Италию, то я тоже вполне допускаю, что какая-то их часть могла добраться до берегов будущего Рима, но не они являлись доминирующей группой в тех краях. Отсюда и язык — латинский, то есть тот, на котором говорили в Лациуме, долине племени латинов (латинян). Позже латины успешно воевали с этрусками и отбили у них часть территорий и таким образом расшилили Лациум, сформировав условия для возникновения будушего государства. Всё пошло оттуда. Троянский след, скорее всего, растворился в обилии местных народностей, оставив памяти лишь легенду.

Правильно. Троя — это ушедший далеко в развитии (во многом благодаря связям с микенским миром) по преимуществу фракийский центр. Фракийцы — одна из индоевропейских ветвей, как греки или хетты. Но из того же Гомера известно о других народах, живущих в Троаде и его данные подтверждаются локальной топонимикой.

Кстати говоря, позднее фракийцы прочно входят в греко-римский сверхнарод.


В XX в. до н.э. хеттов не было и в помине. На берегах Эгеиды о них всерьез можно говорить не раньше XVI в. до н.э. Троя по всей видимости никогда не завоевывалась хеттами, но испытывала серьезное политическое давление со стороны Хаттусаса — об этом хорошо известно из хеттских источников. В частности, говорится о царе Алаксандусе, который был посажен хеттами на троянский трон. Это, по-видимому, становится причиной войны между микенцами и хеттами из-за Трои. Все это относится к концу XIV в. до н.э.


Доминирующей по численности не являлись безусловно. Но влияние могло быть, тем не менее, большим.


Ожившую на новом уровне (еще и в свете политической выгоды) после ознакомления с Гомером. Это я допускаю.

Сообщение отредактировал Athenaios - 20.12.2013, 0:26

Михаил,

Я, собственно, всё это опять пытаюсь подвести под мысль о том, что единое европейское простанство культуры, традиции и верований всегда — с весьма давних веков! — разделялось на два авторитетных направления, которые между собой нередко соперничали. Когда-то была фракийская и хеттская Троя на одной стороне и Микены на другой. Позже латинский Рим на одной стороне и Македонское царство на другой. Ещё позже в уже, как бы, едином греко-римском пространстве по прежнему наличествовали два полюса: «столица власти», Рим, и «столица культуры», Афины.

Речь даже не о том, кто является конкретно чьим прямым потомком и куда, скажем, делась основная масса населения той же Трои после поражения в войне, но самое главное, что сама вот эта двойственность с регулярностью воспроизводит себя в европейской истории.

Я согласен и считаю очень глубокой и правильной мысль о том, что разделение империи было связано с распространением христианства. Но мне, например, кажется, что христианство как раз подчеркнуло и сделало более выпуклыми различия между греческим востоком и латинским западом. Так бывает. Например, мы имеем некий раствор в пробирке, который кажется поначалу однородным и ведёт себя, как однородный, но стоит добавить в пробирку некое новое вещество, как раствор разделяется на две отчётливые среды или две отчётливые фазы... Вот таким «новым веществом», ИМХО, явилось для тогдашней Римской империи христианство. На него по разному реагировали в Италии и в Греции. До такой степени по разному, что к IV веку стало сложным сосуществовать в рамках единого государства. Государство и разделилось.

Вобщем-то, оно и не мудрено, ибо Рим, как таковой, явился поздней и несколько поверхностной «прививкой» к телу олимпийской метакультуры. Традиционно римляне верили не в Юпитера, а в Хроноса, в судьбу, в Пенаты и вобщем-то, как будто бы, и всё. Крайне бедным был их религиозный миф. По настоящему Рим и Афины никогда и не стояли вместе и лишь временные обстоятельства соединили их узами единого метакультурного пространства. А потом произошло «потрясение» — приход новой христианской веры — и узы начали трещать по швам, а ввиду скорого отрыва затомиса Апполона от своих земных территорий, удерживать эти швы было вобщем-то незачем.

Вот и получилось: Рим пошёл своей дорогой, Афины пошли другой. А мы вслед за ними!