СталинОтветвление от темы "Освобождение Киева."

Как быть? Переубеждать... Голова у Андрея варит, дай Бог всякому так. К аргументам он прислушивается, свои аргументы тоже излагает довольно ясно. С конца 90-х многие из нас поменяли некоторые из своих взглядов, включая Андрея.

Я тоже не считаю, что дебатёр на форуме обязан верить «Розе Мира», это всё же форум, а не партия, от членов которой требуются примерно одинаковые взгляды. Если взгляды дебатёра неясны, всегда можно спросить, попросить коротко изложить своё кредо по обсуждаемой теме.

Сталинизм он не пропагандирует, но лишь видит его не таким злом, как это засвидетельствовано в «Розе Мира». Это весьма распространнёный взгляд и для дебатов, по-своему, полезен.

Иногда заносит человека в троллинг, но этим многие «грешат», тут претензии надо предъявлять не столько к дебатёрам, сколько к модераторам.

PS. Павел, а кем Вы были, если не секрет, на Маяке 90-х, Yetty?

Сообщение отредактировал Leonid - 18.12.2012, 1:00

А вот и неправда! Просто там тема сама по себе очень безблагодатная: в ней, что ни скажешь, всё не к чести... Хотя, и не говорить совсем тоже нельзя.

Нет, не Yetty...
Дело в том, что за время своего маяковского писательства я опубликовал и несколько вещей, которые не хочу афишировать. Не то, что я их стыжусь: само по себе в них нет ничего постыдного — просто точка зрения, но и лишний раз давать людям повод для ассоциирования себя с ними, у меня тоже нет желания. Кроме того, мой стиль на Маяке нередко заметно отличался от принятого мною здесь. Заявляясь же на этот Форум, я с самого начала определил для себя некоторые рамки «допустимых вольностей», поэтому, я думаю, многие нынешние посетители были бы весьма озадачены моими прежним «перлами».
Несколько человек, однако, знают наверняка.
С другой стороны, при этом, я не могу и присвоить себе определённую долю славы за былое... Но, ИМХО, «меньше светишься — труднее загасить!»

А я знаю кем был Павел в «прошлой жизни» Давным давно, когда я написал свой первый пост на Маяке, Павел был первым кто мне ответил У Павла очень образный, струящийся стиль, он пишет словно на одном дыхании. Если кому очень надо — вычислить Павла не должно быть сложным.
Но, конечно, все мы с тех пор изменились, вместе с нашими взглядами.

Действительно, нередко бывает так, что руководители, силовики, люди действия оказываются склонны к тирании.

Но я бы не стал уравнивать Сталина с Моисеем. Моисей кажется ближе к настоящему руководителю,
Отец своего народа, истинный народоводитель. Он был руководим Высшими силами, в постоянной связи с Богом,
он принес завет, который позволил его народу выполнить свою метаисторическую миссию, а так же оказать влияние на все человечество. Он был носителем целого духовного, культурного, мировоззренческого переворота для людей.
Сталин мне кажется это мимикрия под «отца народа».
Я бы выделил три градации: 1.Истинный Отец народа, народоводитель, 2.Вынужденный руководитель, тот , кто оказался на руководящей должности волей судьбы и собственных амбиций и никого более достойного просто не нашлось. 3. Представитель демонических сил.
Если бы не было прямого свидетельства в «Розе Мира» , я бы, быть может, отнес Сталина ко второму варианту.

Показательный эпизод в истории Моисея, когда он не был допущен в землю обетованную за одиночное проявление маловерия. Это само говорит об очень высоком уровне требований , предъявляемым Богом к Моисею.
Это совсем другой духовно-этический уровень, никак не сопоставимый со Сталинским. Ни о каком культе собственной личности, здесь даже приближенно речи не идет.
Не идет речи о мучительстве, капризном властолюбии и подобном.
То есть Моисей был постоянно «на контроле» у Бога, в постоянном покаянии и очищении и за такие «провинности» , которые для обычного доброго самаритянина покажутся перебором, мог быть наказан. С него спрашивали совсем по другому.
Я бы все-таки провел различие между этими двумя фигурами и двумя разными принципами, стоящими за ними.

Ирония в том, что книжнический подход несовместим с Духом Розы Мира. Можно расходиться с Андреевым по ряду позиций — и парадоксально быть ближе к Духу РМ, чем тот кто со всем соглашается.
И не понимаю причем здесь Урпарп. Я не оправдываю ни Сталина, ни его преступлений. То что Антихрист надстоит над Сталиным и другими политиками — на мой взгляд более осмотрительный взгляд, чем считать что все зло сконцентрировано в гирлянде воплощений одной Монады. Ведь может случиться так что мы, человечество, окажемся на нравственном дне, а никакой тирании НЕ БУДЕТ. Не будет какой-то одной темной личности, на которую можно будет указать пальцем. Будет темная демократия/олигархия, всеобщая моральная энтропия, великий Вавилон.

Сообщение отредактировал Andrew - 22.12.2012, 7:12

Фактор связи с Богом субьективен. А если Моисея водил по пустыне не Бог, а кто-то другой? Иисуса, как известно, искушал сатана. Разве не мог последний аналогично искушать остальных пророков/вождей? Некоторые из которых, как Моисей, наверное сдались с потрохами при первом же явлении сверхестественного.
В конечном итоге познается по плодам. У Моисея было немало гнилых поступков. Начиная с Египтян, переходя к бесмысленным ритуалам, чье установление очевиднейше преследовало укрепление жреческой касты, и самое плохое — Моисей призывал к геноциду соседних народов. Вы, Валентин, пошли бы вырезать детей? Как Вы считаете, Иисус был бы на стороне Моисея в этом деле? Или он стоял бы среди убиваемых детей Хананеян, распинаемый с каждой смертью невинной детской души?

Что касается Иеговы, последний напоминает... Сталина.
Жестокость, капризность, мстительность, требование беспрекословного подчинения, сочетаемые с претензиями на роль покровительствующего лидера, отца и вождя. Почерк то один на самом деле (!)

Сообщение отредактировал Andrew - 22.12.2012, 7:53

Вообще, ведь, Моисей находится в Элите Шаданакара! Это высочайшая сакуала — туда людей, повреждённых демоническим влиянием, не принимают.

Вот, что Андреев пишет о Моисее:

Единственное, что я могу, говоря об Элите Шаданакара, это перечислить некоторых из тех великих человекодухов, которые достигли Элиты, — их последние человеческие имена: Эхнатон, Зороастр, Моисей, Осия, Лао-цзы, Гаутама Будда, Махавира, Ашока, Чандрагупта Маурья, Патанджали, Нагарджуна, Самудрагупта, Канишка, Шанкара, Аристотель, Платон, все апостолы, кроме Павла, Титурэль, Мария Магдалина, Иоанн Златоуст, Августин, Франциск Ассизский, Жанна д'Арк, Данте, Леонардо да Винчи.

И ещё далее:

Гибель Атлантиды поставила под угрозу всю духовность, достигнутую за эти невеселые столетия. Тончайшую ниточку удалось унести в Африку и через Суданскую культуру передать Египту. Другую ниточку перебросили в Америку. Наступили века мучительного волнения для всех сил Света, ибо натиск тьмы бывал таков, что нить порою воплощалась в одном-единственном человеке на земле. Легко ли представить себе его беспримерное одиночество и бушевание мрака, жаждущего погубить его? Можно было бы назвать несколько странных, неизвестных имен, но лучше сказать, что эти вестники и герои духа на кровавой заре человечества впоследствии вплели в дальнейшие свои гирлянды те прекраснейшие и ярчайшие цветы, чьи имена известны теперь каждому. Это Эхнатон, Зороастр, Моисей, Осия, Будда, Махавира, Лао-цзы, апостол Иоанн.


Дело может быть в том, что история Ветхого Завета — это история очень древняя и обретшая все элементы легенды, народного предания. Мы лишены в ней чувства строгой историчности. Да и как могло быть иначе, если реальный Моисей жил примерно в 14 веке до нашей эры, а Пятикнижие, как письменный источник, возникло на 800 лет позже в совершенно другой исторической и культурной обстановке? По этой причине мы не знаем толком, что делал подлинный исторический Моисей, кроме того, что он вывел своих одноплеменников из Египта и доставил их в последствии в Землю Обетованную. Но какие приказы он отдавал и за какие дела может нести ответственность, мы строго говоря, понятия не имеем. Точно также, как не знаем, в самом ли деле расступилось надвое Красное море и затем поглотило армию фараона, или же евреи попросту перебрались по узкому перешейку в районе нынешнего Суэцкого канала, а египетская конница то ли отстала, то ли запуталась в болотах по дороге? Или, например, почему Моисей водил свой народ по пустыне сорок лет? Там ходу меньше, чем от Москвы до Петербурга!
То есть, тут много элементов легенды...

А вот это, ИМХО, очень выдающаяся и достойная глубокого изучения мысль! Хотел бы привлечь к ней внимание уважаемого сообщества. Andrew высказывал её ещё несколько лет назад на ныне почившем форуме WS. Что было предложено в ответ, я не помню. Возможно даже и ничего существенного. А обдумать бы эту гипотезу очень хотелось.

Быть может поэтому Томас Пейн, прежде чем дать заключительную характеристику Моисею, предваряет ее словами «если этот отчет является правдой...»

Получается что надо выбирать между достоверностью ВЗ, и верой в светлый этический облик реального Моисея. Одним из этих придется пожертвовать. И если реальный Моисей был хорошим человеком, то получается что в ВЗ о нем писали злые и грязные люди. И следовательно к ВЗ как к книге надо относиться с большой осторожностью.

Сообщение отредактировал Andrew - 23.12.2012, 6:51

Я слышал, что Ветхий Завет, как именно письменный источник, возник в период Вавилонского пленения евреев (то есть, в 6-м веке д.н.э.). Условия угнетения и неутолённая жажда наказания притеснителей вполне вероятно прибавили образу Бога и Его пророков много кровавых черт. Не исключено, что это бессознательная проекция собственных желаний на историю далёкого прошлого. Мол, наш Бог всех врагов поголовно истребит, потопит их в крови, воздаст отмщение! (Как, дескать, Он поступал и в прежние времена).

Проблема тирании сейчас заострена в сознании людей. Проблема возможного разложения как бы незаметная(не значит, что менее опасная). Для тирании исторические примеры достаточно выпуклые. Окончательных плодов разложения еще в достаточной мере люди не попробовали. Может быть нужно обществу пройти через этот опыт в выпуклом варианте , чтобы был хороший «исторический урок». С другой стороны, может так статься, что после этого уроки извлекать уже окажется некому.
Проблема тирании «высокоэнергетичная», тут легко пробивает на «праведный гнев» и возмущение. Есть конечное и такие: «Вот порядку у вас никакого, Сталина на вас не хватает». Но в целом, как будто на проблему возмущения тиранией сейчас больше внимания стянуто. В этом может быть опасность «отвлекающего маневра».
Нужно еще понять — какая из двух опасностей нам сейчас в большей степени может угрожать в ближайшей исторической перспективе? Потому , что прошлое прошлым, но оно не само по себе исследуется и ему выносится оценка. Не ради только абстрактной «исторической справедливости», а чтобы понять, что делать в настоящем и что ожидать от будущего.

Но здесь нужно прояснить вот что — многих возмущает именно то, что перспективами разложения тиранию оправдывают. И здесь нужно понять так-же имеется ли в виду оправдание тирании или нет?
Еще такая постановка вопроса именно в противовес тирании
заужает весь спектр, только до возможности двух полярных вариантов.
Либо «понос» , либо «золотуха».
Хотелось бы, по возможности, избежать и того и другого.

Вообще-то я с Вами согласен, но это вообще. Ваша же позиция, как раз расходится именно с Духом Розы Мира. Как можно быть последователям какого либо учения и относятся к нему с недоверием? Не может же человек, считающий себя физиком или матеатиком игнорировать осноовные положения этих наук.
Роза Мира является не субъективным, как Вы считаете, а объективным учением, возникшим в результате научно-религиозного исследования автором иноматериальных миров Планетарного космоса. Вы не признаете как раз возможность объективного исследования миров иных.
Я повторяю, современная наука занимается исследованиями только физического мира, для этого достаточно иметь хорошо развитый интеллект. Для религиозно-научных исследований, миров иноматериальных, необходимо кроме интеллекта еще и развитие органов духовного восприятия, как музыканту чтобы играть, необходимо развитие музыкальных способностей. У большинства ученых эти органы восприятия находятся в зачаточном состоянии, отсюда и неспособность к таким исследованиям и недоверия к ним. А чтобы признать объективность таких исследований, необходимо хотя бы незначительное приоткрытие этих органов, как любителю музыки, чтобы слушать ее, необходимо иметь более-менее развитые музыкальные способности.



Притом, что это — та сторона великого демонического существа, которая открывается в жизни различных слоёв Шаданакара как начало, активно переделывающее их данность согласно замыслам и целям Мучителя. Работает с интеллектуалами и посредством их с человечеством. Причем развитие органов духовного восприятия у интеллектуала совсем не обязательно.



Никто и не считает, что все зло сконцентрировано в гирлянде воплощений одной Монады. У Вас все напутано и идет от ума Вашего, а не исходит из исследований Даниила Андреева. Согласно этим исследованиям антихрист (антихристы) конкретные личности подготавливае Гагтунгром для воплощения в нашем человечестве. То, что Вы понимаете под антихристом надстоящим над политиками, это или конкретные существа — уицраоры, или Мировое Зло вообще, что тоже имеет место. В своей физике Вы же не говорите: — хотя исследования говорят нам это, осмотрительней считать по-другому. Здесь трансфизические исследования Андреева говорят, что Антихрист конкретная личность, подготавливаемая для воплощения в человечестве. Иметь свое мнение по этому вопросу Вы можете, но только как свое мнение. Для опровержения мнения духовидца уровня Андреева, необходимо иметь хоть как-то развитые способности к духовному видению и самому быть способным проводить исследования в трансфизических мирах. Так что своей защитой Вы как раз оправдываете и Сталина и режим и инфрафизические темные силы за ними стоящие. Повторяю, нужно не оправдывать какую либо сторону, разобраться и осудить Зло, с какой бы стороны оно не исходило, от Сталина, Гитлера, Тамерлана, Чингисхана…



То, что одновременно присутствует во множестве людей, в еврейской мистике называется эйцехоре, в христианстве первородный грех.






Опять же выводы только от большого ума. Так как органы духовного восприятия у Вас даже не начали раскрываться, Вы игнорируете метаисторические и трансфизические факторы.

«С точки зрения метаистории, самой страшной катастрофой является непоправимая неудача выполнения сверхнародом его метаисторического (и исторического) задания. Любая извилина исторического пути, в конце которой маячит такая опасность, должна быть избегнута любой ценой. И когда подобная опасность давит на одну из чаш весов, никакая сумма личных страданий не может её перевесить».

А миссия, стоявшая перед еврейским сверхнародом была всемирного масштаба — подготовка к воплощению Планетарного Логоса в нашем человечестве. Это как раз тот случай когда из двух зол выбирается меньшее.

«Конечно, этот закон жесток. Но в этом повинны не демиурги, и не Бог-Творец. Биологическим и историческим законам, господствующим в Шаданакаре теперь, нельзя найти иного нравственного осмысления, как только признать их двойственность; понять утяжелённость, искажённость первоначальных, Провидением творившихся принципов всеобщего восхождения вмешательством демонических сил. Но просветление Закона — задача грандиозных периодов. Оно не совершится в мгновение ока по нашему мановению. Мы живём внутри Закона, ему подчинены и с ним принуждены считаться как с фактом».

И далее…

«Тяжесть ответственности того, кто принял миссию, возрастает во много раз, так как миссия связана всегда не только с судьбой её носителя, но и с судьбою очень многих душ, судьбою и прижизненной, и посмертной, иногда же — с судьбой целых народов и всего человечества. Того, кто предаст свою миссию добровольно или вследствие слабости, ждёт возмездие и искупление в самых глубоких и страшных слоях. Это не значит, что для прошедшего сквозь сакуалу Просветления невозможны более на земле падения, измены, этические срывы. Невозможен только срыв слепой, основанный на незнании о бытии Бога; но дремлющее на дне души под лучами Нэртиса и Готимны может пробудиться во мраке ночей Энрофа и повлечь носителя миссии в сторону или вниз. Если эти падения не затронут существа его миссии, Провиденциальные силы поднимут его из любого провала, чтобы миссия всё-таки была осуществлена».

Разумеется, и Моисей, мог быть не лишен недостатков, может даже пороков, но он был носителем провиденциальной миссии и он ее выполнял. Мы же не знаем, было у него нисходящее посмертие или нет, мы знаем, что сейчас он находится в Элите Шаданакара. Кроме того народ мог приписать Моисею не только то что он делал, а и то каким виделся народу того дикого времени «настоящий» лидер и пророк.


Здесь опять умствование и даже кощунство. В Вашем понимании Верховное Божество, Основа Вселенной, это бородатый дед, каким его представляли две, три тысячи лет назад. Так, что Ваш могучий интеллект, здесь слабый помощник. Еврейский Иегова такой, каким его видели Евреи. Такими своих Богов видели не только они, а все народы того времени, тогда в сознании народов еще не было четкого разделения понятий и иерархий Света и Тьмы, да и представления о масштабах Вселенной значительно отличались от наших.

Иегова (Сущий) (Исх. III, 14) — одно из имен Божиих, великое и святое, означающее самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия, имя Того, который был, есть и будет, и который сам изрек о Себе: Я Господь, в первых и в последних. Я тот же (Исайи ХLI, 4).



С этим я почти полностью согласен. Почти такую ситуацию мы уже имеем на Западе. Полная сексуальная свобода, включая извращения. Такая свобода усиленно навязывается и нам. К примеру, украинские парламентарии попытались внести законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма, так на них со всех концов набросились дипломаты, мол, как можно, что скажут в Евросоюзе.
Но, тем не менее, недаром человечество предупреждается силами Света уже почти два тысячелетия. Темная личность, столько столетий готовится противобогом, что предотвратить ее приход, к сожалению, не удастся.



Хочу добавить, что подобная ситуация уже была во многих странах древнего мира, Вавилоне, Древней Греции и Риме, а человечество не смотря на два десятилетия христианства не сделало с этого выводов. И необходимо помнить следующее — за обеими опасностями стоит одна и та же сила.

«Прежде всего уясняется, что здесь налицо какой-то кощунственный параллелизм ипостасям Пресвятой Троицы … Первой ипостаси Божественного Триединства Гагтунгр стремится противостоять своим первым лицом — Великим Мучителем, Второй ипостаси — вторым лицом, которое точнее всего охарактеризовать наименованием Великой Блудницы, а Третьей ипостаси Троицы противостоит антипод, именуемый Урпарп: это осуществитель демонического плана; в некотором смысле его можно назвать принципом формы, это — та сторона великого демонического существа, которая открывается в жизни различных слоёв Шаданакара как начало, активно переделывающее их данность согласно замыслам и целям Мучителя, начало формирующее. Великая Блудница — её имя Фокерма — сторона демонического существа, втягивающая, всасывающая души и судьбы в орбиту Гагтунгра. Первое же лицо, Гистург, Великий Мучитель — последняя глубина демонического Я, носитель высшей воли, власти и желания».

Интересная фото-подборка «Сталин в детстве и юности на работах грузинских художников»

Вот современные поклонники.

Этим поклонникам неплохо было бы ознакомиться вот с этой фото-подборкой о Гулаге сейчас и тогда