Мнения об акции Pussy RiotОтветвление дискуссии из темы "Десять заповедей"

Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин готов оспорить приговор осужденным на два года участницам панк-группы.
http://www.ria.ru/justice/20120823/729154447.html

Алексей,

Эгрегор церкви — это по Андрееву в основном «житейское попечение» церкви, или увлечение «икономией», как греки это называют. Вроде «сапожек настоятеля» (в фильме «Остров»). Но проблема в том, что надо «снять сапожки», а не отрубать ноги вместе с сапогами! Это вопрос тонкий и деликатный, да и не самый главный, ибо если настоятель хороший (человек добрый, служит с сердцем, к своим подопечным радушен, умом не обделён), то не столь уж важно, в хроме он ходит или в кирзе... Если говорить сейчас о проблемах церкви, то проблемы основные лежат отнюдь не в области сокровищ патриаршей ризницы или чего-либо подобного. Проблемы состоят в ином. Например, в реформе церковнослужебного языка, в подготовке священнических кадров, в бОльшей вовлечённости прихожан в богослужение (тут и проповедь желательна, и разные служебные тонкости, помогающие людям лучше почувствовать себя реально участвующими в литургии), в качественном научении вере прихожан, церковном образованим для взрослых и для детей, избавлении от суеверий итд... Вот истинные проблемы!

Павел!
А для Вас существует понятие ПРАВДА?
Или только обряд, ритуал, традиция?
Это первое.
Второе.
Пожалуйста, не приписывайте мне слов, которых я не говорила, и мыслей, которых у меня не было. Вы опять тут столько написали, и все опять мимо. Даже не интересно спорить, все равно не будете читать, а что-нибудь свое придумаете и выложите. Я понимаю, что это дело заманчивое. Но, поверьте, неблагодарное.
_____________
Для любого человека главное — вера в душе. Это вовсе не значит, что не нужно храмов, постов, что не существует таинств.
_____________


Павел, ну я устала уже от Ваших передергиваний!!!
Не было оргии в храме!!!!
И именно то, что в храме они вели себя относительно пристойно по сравнению с другими их акциями может им в определенной степени служить оправданием. Поклоны не надо бить, мы не перед Гундяевым.


А почему же настоятель храма — т.н. «глава» не вышел и не съездил им по физиономиям? И всё бы на этом кончилось! За это я бы его не осудила. И никто бы не осудил. Где он был-то, «настоятель»? Св.Николай Ария на каторгу не гнал! И не прятался трусливо за охранников. Сам подошел и сам съездил. И разошлись.


Собственноручной — это как?
А в Христианстве — не так. Христос молился о распинавших Его и нам завещал любить врагов своих. И прощать до семижды семидесяти раз. Надо ли непременно дожидаться просьбы о прощении? Не уверена. А в этом случае — однозначно, нет. Потому что суд был неправедный, лжесвидетели лукавые. А богохульства не было!
Они над святынями не глумились, а весь их гнев был обращен на людей, занявших не свое место. Это не богохульство.


Павел, «сука» и «срань» — это не мат.


не всегда. К сектантсву приводит гипертрофированная вера в авторитеты, сотворение себе кумира.

Уважали, пока могли...



Лучше быть вне церкви, чем с таким «главой»!

Интересный вопрос... А что, верующие представляют патриарха? Не знала о такой традиции.
Оп-па, опять фантазии... Подтвердите цитатой, пожалуйста!


Нет, не понимаю. Докажите. Где опровержения? Просто Вы не верите, не хотите. Кстати, про ставропигиальный монастырь я не знаю.
Грехи чужие не хочу перечислять. Так же как и оценивать, верующий человек или нет. Христос сказал: по делам судите. А просто по совокупности всего, что я о нем знаю, авторитет его в моих глазах подорван полностью.


Павел, что я вижу?! А как же традиции? И чем Вас не устраивает церковно-славянский? Я вот против церковного новояза в службе! И кто из нас после этого ближе к протестантизму?
_______________
PS. Павел! Обряды и традиции без веры в душе, духа любви, жертвенности, прощения, скромности, наконец, — мертвы! Это ФАРИСЕЙСТВО. Именно фарисеи распяли Христа.
«Милости хочу, а не жертвы.»
Не забывайте об этом!

Спросив, спросив разрешения (я так и писал: с благословения патриарха). Я понимаю, что для вас разрешение от патриарха играет решающюю роль в оценке уместности или неуместности происходящего в ХХС, но так это далеко не для всех православных.

Да и не только «выступления» поп-звёзд, фото спортивных команд и прочий гламур в ХХС вскрылись. Я с горечью и удивлением узнал, что комплекс ХХС включает себя парковку и автомойку, ЧОПы, ООО, торговлю сувенирами и прочее не имеющее отношение к религии, земля и здания принадлежат не церкви, а мэрии Москвы; вобщем, не храм, а бизнес-центр.

Вас разве от этого не коробит? Как у Вас в голове совмещаются выборы патриарха и поп-хит «Рапутин — любовник русской царицы» в одном и том же месте?




Можно и так себе представлять веру, и такое действительно бывает, но это конечно не вера учеников христовых. Если Вы себе так представляете веру учеников христовых, то это очень печально.



А последствия постоянного отправления других людей в ад куда приводят человека?



Это верно!



Да, традиция и опыт и церкви богатые. Есть в ней и опыт отпадения всей церкви, кроме одного.
Максим Исповедник, защищая учение Римской Церкви против Константинопольской ереси отвечал обвинителям на суде:

«Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним. Дух Святой анафематствовал чрез апостола даже ангелов, вводящих что-либо новое и чуждое проповеди (евангельской и апостольской)» , «мне не дай Бог осудить кого-либо, что я один спасусь, но сколько могу, предпочту умереть, чем страх иметь пред совестью за то, что каким-либо образом преступил веру в Бога»

После Максима Исповедника, православие учит что полнота церкви определяется не формальностями созыва соборов и согласия патриархов, но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом и один человек образует соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины.

Так что, учите православную традицию, а не лубочное «православие». Форма имеет ценность, лишь когда является облачением истинной веры.



Дык... откуда нам это знать? Сами Вы не рассказываете, а гадать нам не хочется.



Никакого отказа белолеточникам не было, потому что не было просьб со стороны белоленточников. А вот агитация за Путина была, не знаю по просьбе кандидата или от личного рвения, в любом случае поступок недостойный пастыря церкви.

Про квартиру и прочее, чтобы не писать много, вот интервью с Андреем Борисовичем Зубовым. Он даёт, на мой взгляд, верную оценку и приводит те самые места из Нового Завета, которые и мне вспоминаются («не знаете какого вы духа»,«зачем судитесь у внешних»):



Провинился патриарх или нет, и в чём, пусть каждый сам судит. Лично мне горько, что во главе российской церкви стоит не такой истинный пастырь, как например Патриарх Сербский Павел.

Я вижу и слышу, что много искренне ищущих Христа людей отворачиваются от церкви, в том числе и из-за поступков патриарха. А так быть не должно.

Сообщение отредактировал Leonid - 23.8.2012, 23:57

Мария, Вы меня растрогали!

Ваша кротость побеждает моё желание справедливости!

По поводу «перформанса»/ оргии и нравственного прогресса личностей исполняющих — я услышал ваши слова:

и засветился великим теплом!


И теперь, будучи полон тепла, не могу с вами спорить...

Сделаю лишь несколько ремарок (без спора), а потом попозже отвечу, наверное, более основательно, когда «охладею сердцем».

1. Реформа богослужебного языка, о которой говорил патриарх Кирилл, предусматривает не полный переход на современный русский, а модернизацию старославянского текста в ту меру, чтобы он сделался понятным всякому, окончившему среднюю школу человеку. Этот вопрос, кстати, очень активно обсуждался даже ещё в начале XX века и мнение епископов тогда поразило генерала Победоносцева, противника реформ — почти все, как один, они согласились с необходимостью адаптировать язык.

2. Почему настоятель не съездил по физиономиям?.. Вот это правда было бы прекрасным решением! Или, как Максим выше предлагал, устроить им публичную порку и отпустить. Это бы я тоже принял и ни на каком сроке заключения после этого не настаивал. Честное слово! Но, увы, законы не те. XXI век, цивильное общество, как-никак...

3. Христос молился о распинавших... Да, но Христос и в ад сходил и грешников оттуда выводил, ибо брал на Себя грех мира. Ведь, простить беззаконника — это значит взять на себя его беззаконие и преодалевать последствия этого беззакония. Словно, как взять преступника на поруки. Христос, образно выражаясь, «взял на поруки» весь мир. А кто-нибудь из нас может взять на поруки женщин из Pussy Riot или киевских «феменш»? Мы в Дуггур за них разве готовы спускаться?


P.S. Мария, не обижайтесь на меня за мой юмор с элементами лёгкого сарказма. В контексте моего жёсткого спора с вами может показаться, что это некая издёвка над человеком, но на самом деле это не так. Меня в самом деле почему-то неожиданно тронуло ваше столь горячее желание отстаивать правду, как вы её понимаете, что я словно увидел, вдруг, в мгновение, не знаю... вашу честность, что ли... искренность убеждения .. не знаю, как сказать... что мне и действительно расхотелось в очередной раз нажимать. Хотя, я с этой вашей версией правды и не согласен, но вся ирония, а скорее даже несчастье(!), заключается в том, что мы располагаем разным набором фактов и поэтому выносим противоположные суждения, в то время как «механизм» вынесения этих суждений у нас достаточно похожий. В чём сущность нашего спора?.. Был фильм один когда-то давно. Есть и книга тоже... О двух друзьях: русском князе и тевтонском рыцаре, которых хитрый лукавый враг одурачил и запутал, сообщив им превратные сведения друг о друге, так что они обнажили мечи и начали драться... Понимаете, в основе нашего спора лежит ложь. Не моя и не ваша — нет. Ложь той информации, которой нас снабжают. Там присутствуют свои тонкие нюансы, свои невидимые «закрутки» и «кнопочки», нажимая на которые манипуляторы добиваются в нас воспламенённости праведним гневом: с одной стороны за «поруганные святыни», с другой — «за поруганную совесть». И мы обрушиваем этот пламень затем друг на друга и уничтожаем друг друга, а манипуляторы потом забирают нашу землю и вселяются в наши дома. Вот такая «суть времени»...

Леонид,

В Храме Христа Спасителя есть разные помещения. И находятся они в различных ведомствах. Вы сами-то там были? Я, вот, был, например. Это очень большой по размерам комплекс. Там далеко не всё относится к богослужебным практикам и не всё контролируется собственно церковью.

Леонид, патриарх сербский, Павел, поддержал сербских «белоленточников», точно также как грузинский Илия, а русский патриарх Кирилл — отказался. Как только он отказался, тут же включились, прошу прощения, профессиональные «метатели дерьма» всех мастей, форм и видов, и начали вытаскивать несусветную чушь, но бодро, настойчиво и по форме убедительно, поэтому многие уверовали. А вы не верьте.

Леонид, патриарх церкви считается главой церкви до тех пор, пока он официально не смещён со своего поста. Только после его смещения можно говорить о том, что он отлучён... Нельзя выхватывать из всего обилия церковной истории один-единственный эпизод и возводить его в ранг нормы. Согласно православным канонам, истина познаётся только соборно (должен наличествовать консенсус святых), поэтому так и важны для нас Вселенские соборы. Иначе бы один иерарх или монах или мирянин давно бы все за всех решил и дело с концом.

Что касается часов и квартиры патриарха, то очень подробно всё это разбиралось на кураевщине. Там я и читал все детали, вплоть до мелочей. Темы эти находятся в их «общественно-политическом» разделе, но их надо выискивать. Посмотрю — предложу ссылки, но это работа не пяти минут.

UPD:

По квартире вот хороший разбор есть. Что-то подобное я и читал на кураевщине. Только там много всего, но надо смотреть с терпением.

По часам патриарха — вот тоже разбор. Пожалуйста, читайте, смотрите. А то, что часы «на» или «под» поручи невозможно надеть, так это я сам засвидетельствовать могу, ибо видел не раз с весьма близкого расстояния.

Если кому интересно: эфир у Пронько, хорошо иллюстрирующий разногласия в обществе, вскрытые скандалом суда над панкушками-хулиганками.





Сообщение отредактировал Leonid - 28.8.2012, 23:06

Павел, я уже и не надеялась, что Вы меня хоть на сколько-то процентов услышите. Ну, да ладно. Сейчас для меня главное в этом споре то, что Вы считаете нынешнее руководство России исполнителем воли Провиденциальных сил, а я убеждена, что оно — проводник инфернальной воли. Именно в этом источник наших разногласий.
В подтвреждение своей позиции я могла бы привести много ссылок из разных областей жизни. Но я ограничусь только одной:
http://ecodelo.org/​prirodopolzovani...%D0%B8%D0%B8%29
Для меня этого достаточно. И после этого никто никогда не убедит меня в том, что ныне стоящий у власти человек — личность светлой направленности и что он защищает интересы России.
Со всеми вытекающими последствиями.
И, как Вы совершенно справедливо отметили,

это основное.


Павел, а знаете, я не верю в манипуляторов! Т.е., конечно, я трезвый человек, и глупо отрицать, что их не бывает вообще. Но я считаю, что их роль сейчас колоссально преувеличена. И это тоже одна из манипуляций. Нам говорят:
— правды нет — у каждого своя «правда»;
— каждый (человек=политик) преследует свои личные корыстные интересы.
И то и другое — ложные высказывания.
Во-первых, есть правда. И, во-вторых, сейчас в России есть люди, вовлеченные в политику, для которых их личные корыстные интересы стоят на последнем месте. Кстати, это Вам к вопросу, который Вы задавали в ветке о Хайао Миядзаки о Японии. Насчет Японии — не знаю, а в России — точно есть.


Ну, уж во всяком случае на форуме мы постараемся этого избежать, так ведь?

Леонид, насчет Андрея Зубцова. Он сказал примерно так: сейчас люди поднимаются, чтобы защитить свою честь и достоинство. Я бы расширила определение: не только свою честь и достоинство, но тех, кто сам себя защитить не может — своих детей, природу, Родину, наконец (каким бы абстрактным ни казалось это понятие). Не даром ведь у большинства лидеров оппозиции есть дети.

Вот позиция, которая мне очень близка:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&...id=94684&cf

Здравствуйте, Мария!


ОтЪ!

Однако инфернальная воля — она же тоже разная бывает. Как и провиденциальная... В этом весь и смысл... Ленин лучше, чем Сталин, Сталин лучше, чем Троцкий... Столыпин, возможно, лучше, чем Ленин, но его убили... Пётр Первый лучше, чем Столыпин. Александр Невский лучше, чем Пётр, а Мономах (возможно) лучше, чем Александр...

Но если нету в наличии ни Мономаха, ни Невского, ни даже Петра, то чего делать?.. Поддержать какого-нибудь популиста-идиота или прямого заграничного ставленника с двойным/тройным паспортом, которые будут говорить: «мы за всё хорошее и против всего плохого» и в течение двух лет развалят государство? Это лучше будет?..

Или избрать хоть кого-то более-менее вменяемого и худо-бедно адекватного, а потом использовать время, чтобы вырастить провиденциальную смену?

Что желаннее: дом с протекающей крышей и разбитыми окнами или вообще отсутствие дома — пепелище и головешки? Ответ, по моему, очевиден... (Аналогия, подчеркну, не моя. А то скажете, что я из-за границы учу вас жить. Это аналогия человека (вернее даже людей), который(е) никуда из России не уезжал(и)).

Поэтому и патриарх мудро поддержал политика, который позволит хотя бы ещё несколько лет помучиться, прежде, чем подлинный каюк всем нагрянет, а там уже видно будет — в какую сторону мир повернётся...

Понятно... мне такая позиция не очень близка. Я больше согласен с мнениями Зубова, Яшина, Явлинского, и прочих кто не оправдывает хулиганство, и одновременно не приемлеет ни юридического произвола, ни безнравственности «православной» агрессии.

Сколько бы, кто ни говорил о «панк-молебне», включая таких богословов, как Кураев, я в поступке «Мятежных Котят» вижу только панк-хулиганство. Так не молятся, так эпатируют общественное мнение.

Если пользоваться медицинской иллюстрацией Зорина, то нарыв был вскрыт, но даже не скальпелем, а грязными ногтями. Мало кто нынче сомневается — раны, нанесённые церкви безбожным СССР (а некоторые и ещё раньше, в период имперского синодального правления) не зажили, и хоть не кровоточат, но гноятся. Если нести в раны всякую грязь, то будет только хуже и хуже. Надо лечить их перевязками, промыванием, бальзамом. Это хоть и долго и неприятно, но единственный способ залечить раны.

Ты, кстати, сама осторожней выказывай симпатию «котятам». «Православное» хулиганьё у вас в Москве почуяло, что им дан зелёный свет на травлю несогласных сограждан, и занялось открытым гопничеством с последующей видео-похвальбой. Как и вся гопота, они довольно трусливы и нападают лишь не тех, кто не вдарит им в ответ кулаком в кадык (таким видео не похвалишься, да и покалечиться можно). Так что ты в зоне риска, поэтому береги себя!



PS.
Да... ну и дела, «православные» талибы и в эфире не боятся угрожать согражданам.

Фантасмагория просто, панкушки отхулиганили и в тюрьме, а «православные» и на людей нападают и в экран угрожают кирпичами витрины бить, и ничего... никаких арестов.

http://tvrain.ru/articles/chelovek_sryvaju...oslovil-329749/

(первую минуту можно не смотреть)

Сообщение отредактировал Leonid - 28.8.2012, 17:45

Привет, друзья!
Павел, я Вам советую повнимательней познакомиться с ситуацией в России. Почитайте newsru.com, например. За 27.08 — там интересно про дачный беспредел Медведева.

Так это мы сейчас имеем. У нынешнего вся семья в Баварии, полно недвижимости в Германии, Испании, весь капитал за рубежом храниться. Как страну разваливают — ну сходите, почитайте ссылку! Тысячи китайских рабочих, китайский завод на русской земле. При том, что в Китае перенаселенность, им жить негде. При том, что все добытое вывозится из страны, а нам остаются руины.
Т.ч. имеем популиста-идиота и прямого заграничного ставленника в одном лице. И при том абсолютно аморального человека, по ту сторону добра и зла. Вот так!


Да, пожалуй ты прав. У меня тоже первая реакция была: ну зачем они это сделали?! Но имеем то, что имеем.


Спасибо, Леонид! Конечно, я не подставляюсь, в таких футболках не хожу, даже белую ленту не ношу. Их сейчас очень мало, кто носит — не хотят люди непредсказуемых неприятностей. А с гопниками я бы поговорила. Может, они даже не знают, что девчонки в храме были одетые и оргий не устраивали?

Друзья! Я веточку сейчас покидаю, т.к. позиции сторон ясны, вроде бы все обсудили. Будем ждать сентябрьского пересмотра дела.

Всем всего доброго!

Это кто сообщает? «Эхо Москвы»?

Мария, если бы всё это было бы так, то Путина давно бы засветили иностранные политики и СМИ ещё в его бытность премьером или в период предвыборной кампании. Причём, засветили бы очень ярко, хлёстко, с цифрами и фактами в руках, с неопровержимыми подтверждениями — и это сразу же подхватила бы либеральная «белоленточная» оппозиция!.. А что мы имеем взамен? Вялое, неуклюжее и некреативное «путин — китайский шпион»? И это всё?.. Кстати, тогда бы и никаких «пуссидок» не потребовалось бы, если бы наличествовал настоящий «убойный» материал. А нет такого материала! Вот, в чём секрет и трагедия оппозиции! А «белоленточникам» остаётся только выть. Или богохульствовать...


А зачем же тогда ваши «белоленточные» просили Медведева остатьcя ещё на два дополнительных года и отменить выборы президента? Если он такой плохой и «беспредельный»? ))) Зачем его звали на белоленточный митинг?
Вы уж определитесь там, кто он для вас: друг или враг?


* * *

Так что там с квартирами и часами Патриарха и с «табачным» делом? Читали ссылки? Исчерпан вопрос?

А какие громкие были восклицания и порицания! Какой кипел пафос у обличителей! Ой!..

Между прочим, Мария, всё те же источники, которые и Путину клеют «полно недвижимости и капитал в Баварии». Как можно верить таким источникам? Они врут на каждом шагу...

Написал Пол Крейг Робертс, бывший помощник министра финансов США в администрации Рейгана:
http://www.vz.ru/news/2012/8/28/595536.html


«Мое сердце болит за этих русских женщин из группы Pussy Riot. Их грубо обманули и использовали финансируемые Вашингтоном НПО, которые проникли в Россию. Pussy Riot послали на очевидно незаконную миссию», — пишет Робертс в статье, опубликованной на его сайте, передает «Интерфакс».

По его словам, Вашингтону требовался громкий скандал, «чтобы демонизировать Россию за ее противодействие намерению Вашингтона уничтожить Сирию».
«Намеренно оскорбив верующих, что квалифицируется как преступление на почве ненависти в Соединенных Штатах и в их марионеточных европейских странах, а также в Канаде и Великобритании, женщины нарушили российский закон», — констатировал автор.

Он выступил с резкой критикой западных СМИ, назвав их «продажными медиа» за участие в «американской пропаганде».

«Pussy Riot — это не «Биттлз» 1960-х. Я сомневаюсь, что большинство молодых людей, которые митингуют в поддержку Pussy Riot, когда-либо до этого слышали эту группу и имеют какое бы то ни было представление о том, как ими манипулируют», — говорится в статье.


Полная версия статьи на английском языке находится здесь. Пол Крейг Робертс, как республиканец, по всей видимости является резким противником нынешнего президента, Барака Обамы.

Павел, с нашей Машей и с остальными чужими, которые поддерживают пуссидок, нужно иначе. Как писал Даниил Андреев:

сочувствие кому-либо невозможно без сочувствия его основной деятельности

Отсюда с неумолимой логикой следует, что сочувствие деятельности означает личную готовность к такой деятельности, и даже обязанность к такой деятельности (когда страна или церковь в опасности), иначе можно получить почётное звание трепла.

Как говрят в народе: puss-деть — не мешки ворочить.

Так что пусть Маша и Лёня повторят «панк-обращение к Богородице» в ближайших к ним церквях, и пусть выложат ролики на Ютуб. Если сдюжат, значит, реальные пацаны и девки.

Тогда уже можно посылать их нагишом в музей Пушкина или музей Даниила и Аллы Андреевых. Там их будет ждать Митя с транспарантом: «Sex-party for the Rose of the World».

И не надо цыкать на меня, не надо обижаться. Либо выкладывайте личные ролики с шабашем в музеях и церквях. Либо закроем к чёртовой матери все ваши агит-площадки у нас на форуме.

Остаётся только добавить , что эта история есть продолжение многоходовой сложной игры , направленной против нас с вами.А так спасибо всем за видео и ссылки, они мне лично очень пригодятся для ведения споров на работе.