Мнения об акции Pussy RiotОтветвление дискуссии из темы "Десять заповедей"

Павел, не стройте из себя святошу. Ладно, до «котят» все молчали о безобразиях в ХХС, но сейчас столько всего вскрылось, что так писать — это или преднамеренное лукавство, или полное незнакомство с вопросом.

Что же, панк в ХХС это плохо, а какой-нибудь Киркоров и прочие попсовые пляски на том же месте где «котята» устроили своё панк-безобразие, это неплохо (ибо с благословения патриарха).

Пора выходить из бинарного видения мира: если что-то против чёрного, то значит белое. Бывает (и очень часто), что и то и другое — чёрное, а нечто третье белое.

Для плоских взглядов всё видится плоско: вместо сферы — круг, вместо пирамиды — трёхугольник, вместо реальности — клише.

Конечно «вера в душе» (от себя добавлю — с любовью) это главное. Без неё и храмы, и обряды, и посты, и стандартные молитвы, и священноначалие, и особые правила поведения и всё прочее, говоря словами апостола Павла — «медь звенящая».

И нечего Машу в протестанты, адвентисты и баптисты записывать. Она православнее Вас в разы.

Где вы набрались «православных» мыслей, подвигающих Вас уравнивать святость церкви с её авторитетом? Читайте лучше Евангелия и Послания Апостолов, там такого «православия» нет:



Сообщение отредактировал Leonid - 23.8.2012, 1:19

Леонид,

О чём вы говорите? Что «вскрылось»? Причём здесь Киркоров? Он что, кривлялся перед алтарём и ругался матом? Врывался во храм без спроса? Делал там что-то самочинно, не спросив разрешения?

Глупость, ведь, сказали. Никаких параллелей с «пуссидками» здесь абсолютно нет.

* * *

Что касается веры, то «вера в душе» без опоры на Традицию на практике всегда вырождается в сектанство. Конкретные общины зависят от тех или иных харизматических лидеров и от их понимания правды или кривды. Вы посмотрите, откуда происходит подавляющее большинство сект? Именно от нетрадиционных или лучше сказать вне-традиционных религиозных деноминаций.

И я могу объяснить, почему. Когда весь упор делается на «веру в душе», то человек лишается внешних авторитетов — проверенных и засвидетельствованных историей исповедников Истины. Получается, что если мне вдруг стукнуло что-то в голову и я вообразил, что я Джозеф Смит и у меня в сумке лежат уррим и туммим, то я вполне могу взять и написать Книгу Мормона и основать новую религию, и никто не сможет оспорить моё откровение, ибо оно «в душе». Аналогично Рон Хаббард. Аналогично кто угодно... Я тоже скажу, что «я всех люблю» и в отсутствии внешней шкалы отсчёта моя «любовь» всегда окажется неприрекаемой и самодостаточной, ибо я сам себе судья. А если мне потом очень нужно будет у кого-то что-то украсть или кого-то обмануть, то я тоже всегда обосную данное действо неким особым преломлением «любви». В своих глазах я всегда буду святым и безгрешным, и абсолютно правым.

Последствия такой «веры в душе» приводят человека, извиняюсь, в ад. Потому, что в действительности Истина это не то, что я о ней думаю, а то, что она по настоящему есть.

Если традиция чтит иконы уже две тысячи лет и прочие священные предметы, то значит что-то в этом присутствует, и значит я, присоединяясь к церкви, тоже должен прислушаться к её опыту и усвоить чувство почтения к этим объектам. Если церковь учит «начальствующего не порочить», то есть, уважать патриарха, местного епископа, попа на приходе итд, то, опять-таки, в этом что-то есть и мне желательно смириться и принять двухтысячелетний опыт церковной духовной дисциплины... Или тогда не зови себя православным, не обманывай народ!..

Причём, заметьте, я не говорю, что нельзя критиковать. Это отнюдь не так. Критиковать можно. Но с почтением. Об этом речь... Когда же «православная» говорит, что её действующий ныне патриарх «сам отлучил себя от церкви», то это что? У меня вообще это не стыкуется в голове.. Если ты в церкви, то это твой патриарх. А если это НЕ твой патриарх, то ты тогда не в церкви. Ты где-то ещё в стороне. Тут одно из двух. Вот и всё!.. Ну, так и скажи тогда открыто и честно: Я не в церкви! Все вопросы отпадут. А то, ведь, люди-то заявляют на полном серьёзе, что они из РПЦ МП, но(!) ХСС для них это не святое место (кстати, и Елоховский собор тоже), патриарх — не патриарх, попы — жулики... Что это за абсурд? Кого представляют эти люди? Дичь какая-то...

Это примерно, как я бы всем говорил, что живу в семье, но при этом жена мне не жена, дети мне не дети, мать — не мать, отец — не отец, итд... Дык, тогда, в какой же семье я живу?

«Грехи» патриарха Кирилла.


А, кстати, объясните мне, в чём по вашему заключаются так называемые грехи патриарха Кирилла?

Ну, кроме, разумеется, его отказа поддержать Болотную и Сахарова.

Надесь, вы понимаете, что все популярные недавние истории про часы, квартиру, ставропигиальный монастырь и прочее — это журналистские утки. При более детальном изучении вопроса 90% информации там оказывается ложью, а оставшиеся 10% не представляют из себя, вобщем-то, ничего такого уж предосудительного.

Итак, кроме отказа вступить в ряды «белоленточной» оппозиции, в чём ещё реально провинился патриарх?

Павел, Вы путаете грешное с праведным— Церковь с Эгрегором РПЦ. А так усё верно......

Сажают и там и здесь, но всё равно не надо забывать об условиях содержания на Западе и в России. Общий режим в России никак нельзя сравнить с европейским conventional prison. «Пенитенциарная система» в России и в Европе сильно отличаются друг от друга. И в этом наибольший негатив приговора. Поэтому ещё понятна обеспокоенность, в частности Марии Хотиной, и многих других за судьбу осуждённых девушек.

Сообщение отредактировал Maratshah - 23.8.2012, 15:19

Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин готов оспорить приговор осужденным на два года участницам панк-группы.
http://www.ria.ru/justice/20120823/729154447.html

Алексей,

Эгрегор церкви — это по Андрееву в основном «житейское попечение» церкви, или увлечение «икономией», как греки это называют. Вроде «сапожек настоятеля» (в фильме «Остров»). Но проблема в том, что надо «снять сапожки», а не отрубать ноги вместе с сапогами! Это вопрос тонкий и деликатный, да и не самый главный, ибо если настоятель хороший (человек добрый, служит с сердцем, к своим подопечным радушен, умом не обделён), то не столь уж важно, в хроме он ходит или в кирзе... Если говорить сейчас о проблемах церкви, то проблемы основные лежат отнюдь не в области сокровищ патриаршей ризницы или чего-либо подобного. Проблемы состоят в ином. Например, в реформе церковнослужебного языка, в подготовке священнических кадров, в бОльшей вовлечённости прихожан в богослужение (тут и проповедь желательна, и разные служебные тонкости, помогающие людям лучше почувствовать себя реально участвующими в литургии), в качественном научении вере прихожан, церковном образованим для взрослых и для детей, избавлении от суеверий итд... Вот истинные проблемы!

Павел!
А для Вас существует понятие ПРАВДА?
Или только обряд, ритуал, традиция?
Это первое.
Второе.
Пожалуйста, не приписывайте мне слов, которых я не говорила, и мыслей, которых у меня не было. Вы опять тут столько написали, и все опять мимо. Даже не интересно спорить, все равно не будете читать, а что-нибудь свое придумаете и выложите. Я понимаю, что это дело заманчивое. Но, поверьте, неблагодарное.
_____________
Для любого человека главное — вера в душе. Это вовсе не значит, что не нужно храмов, постов, что не существует таинств.
_____________


Павел, ну я устала уже от Ваших передергиваний!!!
Не было оргии в храме!!!!
И именно то, что в храме они вели себя относительно пристойно по сравнению с другими их акциями может им в определенной степени служить оправданием. Поклоны не надо бить, мы не перед Гундяевым.


А почему же настоятель храма — т.н. «глава» не вышел и не съездил им по физиономиям? И всё бы на этом кончилось! За это я бы его не осудила. И никто бы не осудил. Где он был-то, «настоятель»? Св.Николай Ария на каторгу не гнал! И не прятался трусливо за охранников. Сам подошел и сам съездил. И разошлись.


Собственноручной — это как?
А в Христианстве — не так. Христос молился о распинавших Его и нам завещал любить врагов своих. И прощать до семижды семидесяти раз. Надо ли непременно дожидаться просьбы о прощении? Не уверена. А в этом случае — однозначно, нет. Потому что суд был неправедный, лжесвидетели лукавые. А богохульства не было!
Они над святынями не глумились, а весь их гнев был обращен на людей, занявших не свое место. Это не богохульство.


Павел, «сука» и «срань» — это не мат.


не всегда. К сектантсву приводит гипертрофированная вера в авторитеты, сотворение себе кумира.

Уважали, пока могли...



Лучше быть вне церкви, чем с таким «главой»!

Интересный вопрос... А что, верующие представляют патриарха? Не знала о такой традиции.
Оп-па, опять фантазии... Подтвердите цитатой, пожалуйста!


Нет, не понимаю. Докажите. Где опровержения? Просто Вы не верите, не хотите. Кстати, про ставропигиальный монастырь я не знаю.
Грехи чужие не хочу перечислять. Так же как и оценивать, верующий человек или нет. Христос сказал: по делам судите. А просто по совокупности всего, что я о нем знаю, авторитет его в моих глазах подорван полностью.


Павел, что я вижу?! А как же традиции? И чем Вас не устраивает церковно-славянский? Я вот против церковного новояза в службе! И кто из нас после этого ближе к протестантизму?
_______________
PS. Павел! Обряды и традиции без веры в душе, духа любви, жертвенности, прощения, скромности, наконец, — мертвы! Это ФАРИСЕЙСТВО. Именно фарисеи распяли Христа.
«Милости хочу, а не жертвы.»
Не забывайте об этом!

Спросив, спросив разрешения (я так и писал: с благословения патриарха). Я понимаю, что для вас разрешение от патриарха играет решающюю роль в оценке уместности или неуместности происходящего в ХХС, но так это далеко не для всех православных.

Да и не только «выступления» поп-звёзд, фото спортивных команд и прочий гламур в ХХС вскрылись. Я с горечью и удивлением узнал, что комплекс ХХС включает себя парковку и автомойку, ЧОПы, ООО, торговлю сувенирами и прочее не имеющее отношение к религии, земля и здания принадлежат не церкви, а мэрии Москвы; вобщем, не храм, а бизнес-центр.

Вас разве от этого не коробит? Как у Вас в голове совмещаются выборы патриарха и поп-хит «Рапутин — любовник русской царицы» в одном и том же месте?




Можно и так себе представлять веру, и такое действительно бывает, но это конечно не вера учеников христовых. Если Вы себе так представляете веру учеников христовых, то это очень печально.



А последствия постоянного отправления других людей в ад куда приводят человека?



Это верно!



Да, традиция и опыт и церкви богатые. Есть в ней и опыт отпадения всей церкви, кроме одного.
Максим Исповедник, защищая учение Римской Церкви против Константинопольской ереси отвечал обвинителям на суде:

«Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним. Дух Святой анафематствовал чрез апостола даже ангелов, вводящих что-либо новое и чуждое проповеди (евангельской и апостольской)» , «мне не дай Бог осудить кого-либо, что я один спасусь, но сколько могу, предпочту умереть, чем страх иметь пред совестью за то, что каким-либо образом преступил веру в Бога»

После Максима Исповедника, православие учит что полнота церкви определяется не формальностями созыва соборов и согласия патриархов, но достаточно истинной веры одного человека, так как с Богом и один человек образует соборную полноту, даже в случае отпадения всей вселенной от истины.

Так что, учите православную традицию, а не лубочное «православие». Форма имеет ценность, лишь когда является облачением истинной веры.



Дык... откуда нам это знать? Сами Вы не рассказываете, а гадать нам не хочется.



Никакого отказа белолеточникам не было, потому что не было просьб со стороны белоленточников. А вот агитация за Путина была, не знаю по просьбе кандидата или от личного рвения, в любом случае поступок недостойный пастыря церкви.

Про квартиру и прочее, чтобы не писать много, вот интервью с Андреем Борисовичем Зубовым. Он даёт, на мой взгляд, верную оценку и приводит те самые места из Нового Завета, которые и мне вспоминаются («не знаете какого вы духа»,«зачем судитесь у внешних»):



Провинился патриарх или нет, и в чём, пусть каждый сам судит. Лично мне горько, что во главе российской церкви стоит не такой истинный пастырь, как например Патриарх Сербский Павел.

Я вижу и слышу, что много искренне ищущих Христа людей отворачиваются от церкви, в том числе и из-за поступков патриарха. А так быть не должно.

Сообщение отредактировал Leonid - 23.8.2012, 23:57

Мария, Вы меня растрогали!

Ваша кротость побеждает моё желание справедливости!

По поводу «перформанса»/ оргии и нравственного прогресса личностей исполняющих — я услышал ваши слова:

и засветился великим теплом!


И теперь, будучи полон тепла, не могу с вами спорить...

Сделаю лишь несколько ремарок (без спора), а потом попозже отвечу, наверное, более основательно, когда «охладею сердцем».

1. Реформа богослужебного языка, о которой говорил патриарх Кирилл, предусматривает не полный переход на современный русский, а модернизацию старославянского текста в ту меру, чтобы он сделался понятным всякому, окончившему среднюю школу человеку. Этот вопрос, кстати, очень активно обсуждался даже ещё в начале XX века и мнение епископов тогда поразило генерала Победоносцева, противника реформ — почти все, как один, они согласились с необходимостью адаптировать язык.

2. Почему настоятель не съездил по физиономиям?.. Вот это правда было бы прекрасным решением! Или, как Максим выше предлагал, устроить им публичную порку и отпустить. Это бы я тоже принял и ни на каком сроке заключения после этого не настаивал. Честное слово! Но, увы, законы не те. XXI век, цивильное общество, как-никак...

3. Христос молился о распинавших... Да, но Христос и в ад сходил и грешников оттуда выводил, ибо брал на Себя грех мира. Ведь, простить беззаконника — это значит взять на себя его беззаконие и преодалевать последствия этого беззакония. Словно, как взять преступника на поруки. Христос, образно выражаясь, «взял на поруки» весь мир. А кто-нибудь из нас может взять на поруки женщин из Pussy Riot или киевских «феменш»? Мы в Дуггур за них разве готовы спускаться?


P.S. Мария, не обижайтесь на меня за мой юмор с элементами лёгкого сарказма. В контексте моего жёсткого спора с вами может показаться, что это некая издёвка над человеком, но на самом деле это не так. Меня в самом деле почему-то неожиданно тронуло ваше столь горячее желание отстаивать правду, как вы её понимаете, что я словно увидел, вдруг, в мгновение, не знаю... вашу честность, что ли... искренность убеждения .. не знаю, как сказать... что мне и действительно расхотелось в очередной раз нажимать. Хотя, я с этой вашей версией правды и не согласен, но вся ирония, а скорее даже несчастье(!), заключается в том, что мы располагаем разным набором фактов и поэтому выносим противоположные суждения, в то время как «механизм» вынесения этих суждений у нас достаточно похожий. В чём сущность нашего спора?.. Был фильм один когда-то давно. Есть и книга тоже... О двух друзьях: русском князе и тевтонском рыцаре, которых хитрый лукавый враг одурачил и запутал, сообщив им превратные сведения друг о друге, так что они обнажили мечи и начали драться... Понимаете, в основе нашего спора лежит ложь. Не моя и не ваша — нет. Ложь той информации, которой нас снабжают. Там присутствуют свои тонкие нюансы, свои невидимые «закрутки» и «кнопочки», нажимая на которые манипуляторы добиваются в нас воспламенённости праведним гневом: с одной стороны за «поруганные святыни», с другой — «за поруганную совесть». И мы обрушиваем этот пламень затем друг на друга и уничтожаем друг друга, а манипуляторы потом забирают нашу землю и вселяются в наши дома. Вот такая «суть времени»...

Леонид,

В Храме Христа Спасителя есть разные помещения. И находятся они в различных ведомствах. Вы сами-то там были? Я, вот, был, например. Это очень большой по размерам комплекс. Там далеко не всё относится к богослужебным практикам и не всё контролируется собственно церковью.

Леонид, патриарх сербский, Павел, поддержал сербских «белоленточников», точно также как грузинский Илия, а русский патриарх Кирилл — отказался. Как только он отказался, тут же включились, прошу прощения, профессиональные «метатели дерьма» всех мастей, форм и видов, и начали вытаскивать несусветную чушь, но бодро, настойчиво и по форме убедительно, поэтому многие уверовали. А вы не верьте.

Леонид, патриарх церкви считается главой церкви до тех пор, пока он официально не смещён со своего поста. Только после его смещения можно говорить о том, что он отлучён... Нельзя выхватывать из всего обилия церковной истории один-единственный эпизод и возводить его в ранг нормы. Согласно православным канонам, истина познаётся только соборно (должен наличествовать консенсус святых), поэтому так и важны для нас Вселенские соборы. Иначе бы один иерарх или монах или мирянин давно бы все за всех решил и дело с концом.

Что касается часов и квартиры патриарха, то очень подробно всё это разбиралось на кураевщине. Там я и читал все детали, вплоть до мелочей. Темы эти находятся в их «общественно-политическом» разделе, но их надо выискивать. Посмотрю — предложу ссылки, но это работа не пяти минут.

UPD:

По квартире вот хороший разбор есть. Что-то подобное я и читал на кураевщине. Только там много всего, но надо смотреть с терпением.

По часам патриарха — вот тоже разбор. Пожалуйста, читайте, смотрите. А то, что часы «на» или «под» поручи невозможно надеть, так это я сам засвидетельствовать могу, ибо видел не раз с весьма близкого расстояния.

Если кому интересно: эфир у Пронько, хорошо иллюстрирующий разногласия в обществе, вскрытые скандалом суда над панкушками-хулиганками.





Сообщение отредактировал Leonid - 28.8.2012, 23:06

Павел, я уже и не надеялась, что Вы меня хоть на сколько-то процентов услышите. Ну, да ладно. Сейчас для меня главное в этом споре то, что Вы считаете нынешнее руководство России исполнителем воли Провиденциальных сил, а я убеждена, что оно — проводник инфернальной воли. Именно в этом источник наших разногласий.
В подтвреждение своей позиции я могла бы привести много ссылок из разных областей жизни. Но я ограничусь только одной:
http://ecodelo.org/​prirodopolzovani...%D0%B8%D0%B8%29
Для меня этого достаточно. И после этого никто никогда не убедит меня в том, что ныне стоящий у власти человек — личность светлой направленности и что он защищает интересы России.
Со всеми вытекающими последствиями.
И, как Вы совершенно справедливо отметили,

это основное.


Павел, а знаете, я не верю в манипуляторов! Т.е., конечно, я трезвый человек, и глупо отрицать, что их не бывает вообще. Но я считаю, что их роль сейчас колоссально преувеличена. И это тоже одна из манипуляций. Нам говорят:
— правды нет — у каждого своя «правда»;
— каждый (человек=политик) преследует свои личные корыстные интересы.
И то и другое — ложные высказывания.
Во-первых, есть правда. И, во-вторых, сейчас в России есть люди, вовлеченные в политику, для которых их личные корыстные интересы стоят на последнем месте. Кстати, это Вам к вопросу, который Вы задавали в ветке о Хайао Миядзаки о Японии. Насчет Японии — не знаю, а в России — точно есть.


Ну, уж во всяком случае на форуме мы постараемся этого избежать, так ведь?

Леонид, насчет Андрея Зубцова. Он сказал примерно так: сейчас люди поднимаются, чтобы защитить свою честь и достоинство. Я бы расширила определение: не только свою честь и достоинство, но тех, кто сам себя защитить не может — своих детей, природу, Родину, наконец (каким бы абстрактным ни казалось это понятие). Не даром ведь у большинства лидеров оппозиции есть дети.

Вот позиция, которая мне очень близка:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&...id=94684&cf

Здравствуйте, Мария!


ОтЪ!

Однако инфернальная воля — она же тоже разная бывает. Как и провиденциальная... В этом весь и смысл... Ленин лучше, чем Сталин, Сталин лучше, чем Троцкий... Столыпин, возможно, лучше, чем Ленин, но его убили... Пётр Первый лучше, чем Столыпин. Александр Невский лучше, чем Пётр, а Мономах (возможно) лучше, чем Александр...

Но если нету в наличии ни Мономаха, ни Невского, ни даже Петра, то чего делать?.. Поддержать какого-нибудь популиста-идиота или прямого заграничного ставленника с двойным/тройным паспортом, которые будут говорить: «мы за всё хорошее и против всего плохого» и в течение двух лет развалят государство? Это лучше будет?..

Или избрать хоть кого-то более-менее вменяемого и худо-бедно адекватного, а потом использовать время, чтобы вырастить провиденциальную смену?

Что желаннее: дом с протекающей крышей и разбитыми окнами или вообще отсутствие дома — пепелище и головешки? Ответ, по моему, очевиден... (Аналогия, подчеркну, не моя. А то скажете, что я из-за границы учу вас жить. Это аналогия человека (вернее даже людей), который(е) никуда из России не уезжал(и)).

Поэтому и патриарх мудро поддержал политика, который позволит хотя бы ещё несколько лет помучиться, прежде, чем подлинный каюк всем нагрянет, а там уже видно будет — в какую сторону мир повернётся...

Понятно... мне такая позиция не очень близка. Я больше согласен с мнениями Зубова, Яшина, Явлинского, и прочих кто не оправдывает хулиганство, и одновременно не приемлеет ни юридического произвола, ни безнравственности «православной» агрессии.

Сколько бы, кто ни говорил о «панк-молебне», включая таких богословов, как Кураев, я в поступке «Мятежных Котят» вижу только панк-хулиганство. Так не молятся, так эпатируют общественное мнение.

Если пользоваться медицинской иллюстрацией Зорина, то нарыв был вскрыт, но даже не скальпелем, а грязными ногтями. Мало кто нынче сомневается — раны, нанесённые церкви безбожным СССР (а некоторые и ещё раньше, в период имперского синодального правления) не зажили, и хоть не кровоточат, но гноятся. Если нести в раны всякую грязь, то будет только хуже и хуже. Надо лечить их перевязками, промыванием, бальзамом. Это хоть и долго и неприятно, но единственный способ залечить раны.

Ты, кстати, сама осторожней выказывай симпатию «котятам». «Православное» хулиганьё у вас в Москве почуяло, что им дан зелёный свет на травлю несогласных сограждан, и занялось открытым гопничеством с последующей видео-похвальбой. Как и вся гопота, они довольно трусливы и нападают лишь не тех, кто не вдарит им в ответ кулаком в кадык (таким видео не похвалишься, да и покалечиться можно). Так что ты в зоне риска, поэтому береги себя!



PS.
Да... ну и дела, «православные» талибы и в эфире не боятся угрожать согражданам.

Фантасмагория просто, панкушки отхулиганили и в тюрьме, а «православные» и на людей нападают и в экран угрожают кирпичами витрины бить, и ничего... никаких арестов.

http://tvrain.ru/articles/chelovek_sryvaju...oslovil-329749/

(первую минуту можно не смотреть)

Сообщение отредактировал Leonid - 28.8.2012, 17:45