20 лет после встречи с Розой Мираосновные этапы. Отношение сейчас

Игорь И, благодарю за интересный рассказ! Это отдельная тема для размышлений — вот и у Вас практически те же вопросы, всё карамазовские вопросы.
Я предложил фильм, чтобы появилась сама возможность на что-то конкретное опереться в дискуссии, чтобы пережито было это на уровне чувств, чтобы вполне конкретные представления-события удерживались за словами в обсуждении... Иначе совместная мысль как бы растекается по древу, не может проявиться...
Карамазовские вопросы совсем по-новому и по-моему просто гениально «формулируются» в этом удивительном, хотя, может быть далеко не идеально сделанном фильме (тем более ещё, мой ровесник в нём снимался в главной роли, Лёша Кравченко; кстати, он служил на Т.О. флоте в одно и то же время, где-то совсем рядом со мною). Важно, что фильм, подобно Фёдору Михайловичу, да и не только этому великому художнику, вообще ни на один вопрос не отвечает. Он лишь задаёт условия, в которых эти проклятые вопросы каждый неравнодушный наблюдатель-участник описываемых событий вынужден сам для себя сформулировать. Причём, всё это происходит как бы само собой, практически без участия слов, почти немо, непроизвольно, но неотступно. И без ответа такое остаться никак не может. Но ответ какой-нибудь гладенький, вроде как бы и правильный, но не прожитый до печёнок каких-то в теле и душе, наше нутрё никак не может удовлетворить, не может себе позволить. Наверное, гениальность или даже просто талантливость любого произведения не в том, чтобы отвечать и растолковывать, как устроен мир «на самом деле»... Жаль всё-таки, что Вы так и не увидели эту картину. Сделать это проще простого, например, вот ссылка, качество не плохое: http://kinopod.ru/video.html?id=10538

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 14:52

По началу это будет добровольным решением родителей участников эксперементальной педагогики.В случае удачного исхода общеобязательным правилом.Точно так же,как сейчас обязательное среднее образование будет новая система образования для которой родительский опыт будет ненужным багажом.Во всяком случае дети будут общаться-обучаться не у родителя с ограниченным набором способностей и талантов а у гениев (или на худой конец проффесионалов)в своей отрасли,в том числе и межличностно-общественном поле.Тем более что семья в том виде как она есть существовать перестанет.
Относительно «Детство-2030».Вот видите кто то уже стремится контролировать этот процесс...и это не Роза Мира.Наверное поэтому Андреев говорит что этот рычаг необходимо крепко сжать в своих руках,иначе кто то ухватится за него своими лапами.

Сообщение отредактировал gavrik - 25.6.2013, 15:56

И поначалу, и всегда это решение должно остаться прерогативой автономии семьи, каковы бы не оказались результаты экспериментов в области образования-воспитания. И уж во всяком случае, это может быть решение, в котором мнение семьи будет учитываться в не меньшей степени, нежели какое-нибудь общественное, и тем паче государственное, т.е. принятое представителями хомо-чиновникус.

Обязательное образование не снимает потребности растущего сознания в общении и жизни внутри семьи. Даже тогда, когда молодые создают собственные семьи, эта потребность остаётся жизненно важной до конца дней. И тот факт, что с достижением психологического возраста 4-5 лет для ребёнка сверстник и культурный взрослый (вовсе не гений, кстати, а именно обычный культурный образованный человек, к тому же профессионал своего дела, естественно, конечно же, ещё и здоровый человек, в том числе этически здоровый...) становятся не менее, а может быть более важны для дальнейшего психического развития, вовсе не отменяет необходимости продолжать общение и взаимодействовать внутри семейного своего убежища. Как бы семья, как форма общественного устройства, со временем не изменилась. ИМХО.

Отдельно повторю. Упаси, Господи, от необходимости для детей общаться не только с гениями, но даже просто со слишком умными и талантливыми взрослыми. Если ребёнок даже на обыкновенного взрослого, ничем особенным не выдающегося, смотрит исключительно как на бога во плоти, никакое Проведение не сможет уберечь его от того, чтобы он не сотворил себе кумира из такого взрослого. Будь этот взрослый семи пядей во лбу, он не сумеет оградить от этого детей, с которыми вынужден будет повседневно общаться.

Кто именно, в каких именно одеждах, белых ли, чёрных, с какими бы гениальными и чистыми ручками, либо лапами такой рычаг не ухватил и не зажал бы намертво, никакой существенной разницы в последствиях ощутить не придётся никому. И чем более благополучным исход подобного «эксперимента» покажется поначалу, тем более печальными будут и последствия. Опять же — ИМХО.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 19:56

Ну тогда пусть этот процесс становится видимо «неконтролируемым», ведь остановить его то вы не в силах

Опыт восточных Учителей говорит об обратном.

Сообщение отредактировал gavrik - 25.6.2013, 20:31

Прилагать силу в целях контроля процессов, не зависящих от контроля или его отсутствия? А если они и зависят, если «контролируются», но всеми участниками, то это уже, согласитесь, не тот «контроль», при котором важнейшие рычаги сжимаются в единственных «проверенных» руках...


Восточные Учителя не работали воспитателями детских садов и учителями школ с детьми, начиная от 4-5 лет.

А один из наших учителей, Лев Толстой, который предпринял опыт подобного общения вне рамок семьи, в роли учителя, понял, что это дело весьма не простое, мало для него подходящее. К тому же, признался, что понять ребёнка от рождения до 5 лет, всё-равно что осмыслить целую эпоху. Тогда как от 5 лет и до такого, как он — «один шаг»...

Но если Вы приведёте пример того, как кто-нибудь из восточных или каких-либо других Учителей человечества поведал нам об условиях, необходимых для достижения любым ребёнком психологического возраста 5 лет, буду весьма и весьма признателен.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 25.6.2013, 22:29

Вот это очень интересное замечание!
Я не скажу об учителях восточных, но учителя западные (отцы Св. Афона) традиционно не принимают в послушание детей и подростков — только уже взрослых ребят, 17-18 дет, как минимум. Причём, это у них заведено именно, как правило. Оно существует уже тысячу лет!

Верно. А и по нашей православной традиции не так разве? А у монахов буддийских?.. И что есть послушание? Когда ты, достигнув уже довольно зрелого возраста, так и не научился собою владеть. Жизнь в принципе не удалась. И ты готов от себя отказаться практически уже полностью, довериться кому-то, давая ему распоряжаться своим временем, решать, что тебе делать и что не делать, чем свою голову занимать, а о чём и думать не моги. И этот кто-то, в зависимости от того, насколько ты ему интересен как человек со своим внутренним миром, своим жизненным опытом, и насколько у этого учителя богат его внутренний мир=опыт, уже решит, дать ли тебе шанс на то, чтобы хоть как-то восстановиться, скорректироваться, либо поставить на тебе крест и не дать уже ни единого шанса в себя вернуться...

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 26.6.2013, 2:10

Смысл послушания в том, чтобы отказаться от своей воли в пользу воли Бога. Подчеркну: не в пользу другого человека, а в пользу Бога... Послушание имеет смысл только в контексте духовного научения в рамках церкви и стремления к тому идеалу, который она провозглашает. Для православия это «теосис»... Старец выступает здесь фигурой, как бы, транслирующей (в силу своего опыта) волю Божию применительно к духовному пути конкретного человека.

Павел, определение послушания Вы дали. Осталось дать определение самого понятия воли, не противоречащее определению, данному послушанию и роли транслятора воли Божией (посредника между Богом и человеком). Кстати, в этом смысле ребёнок, родившийся в православной (католической...) семье, ничем не отличается от такого послушника. Только транслируют здесь родители. В церковно-приходской школе, куда позже попадает ребёнок, транслирует батюшка.

Скажу больше. У нас в 60-х была вводима единая образовательная концепция и технология, сработанная по тому же самому принципу. Беда лишь в том, что нет ни одного Старца, который в силу своего жизненного опыта мог бы оттранслировать хотя бы самые элементарные жизненные задачи, которые встают перед каждым ребёнком, вырастающем в быстро меняющемся мире. Именно по этой причине, в первую очередь, система образования у нас в стране начала разрушаться в конце 80-х, а сейчас практически уже рухнула.

Что значит «жизненные задачи»? Семья (школа, наставники) учат прежде всего нравственным категориям: что надо быть честным, надо делиться с другими, надо помогать друг другу, надо относиться к людям, как собратьям, а не как к соперникам, но не позволять себя эксплуатировать и так далее...

А приложение этих нравственных установок к конкрентным задачам на жизненном пути — это уже обязанность самого подопечного.

Система образования стала рушиться в конце 80-х, я считаю, по причине криминализации общества и формировании очевидного разрыва между «разумным-добрым-вечным» в теории и воровской моралью на практике. Наши руководители в Перестройку официально насаждали коммерческую инициативность в людях, а на деле пооощряли криминальный тип поведения. Вор же тоже, вроде как, «бизнесмен» (менеджер по изъятию излишков собственности ), а закон — штука относительная: вчера за это сажали, а сегодня награждают. Но если школа начнёт учить ребят быть «эффективными» ворами, то все скоро вымрут, потому что перегрызут один другого или сопьются (сколятся). Кроме того, очень скоро окажется, что паразитировать уже на чем — всё «прогудели» — а к созидательному труду воры не пригодны.

Начиная с задачи физического выживания. Если сейчас по той же методологии, как и тысячи лет прежде, учить подрастающее поколение, то на выходе, скажем, из ВУЗа, оказывается, что специальность твоя, например, менеджер, давно никому не нужна. Либо рынок перенасыщен, либо производство уже десяток раз сменилось, пока тебя по специальности определённой натаскивали. И иди, испытывая постоянный стресс, снова переучивайся. Постоянный стресс оттого что молодой специалист понимает: придётся потом ещё не раз переучиваться. А ресурсов для этого у человека не много, если учат по той самой системе, которая веками как раз и складывалась. Система-то вовсе не на сознание человека, не на развитие его способностей ориентирована была. И волю его никак не учитывала. Вот, что я имел ввиду. Кстати, не пытайтесь найти определения понятия воли у святых отцов. Даже для психологии эта тема практически не существовала, вплоть до конца 20 века. Разве что у философов она слегка наметилась, параллельно понятию личность.



Откуда у Вас такое представление, на чём основано? Нравственные установки вообще-то не мешали формировать вполне определённые на-выки, вдалбливать знания и умения. И одно с другим было вполне себе увязано.
Как это работало в патриархальных обществах, вполне понятно. Даже в условиях эсэсэсэрии, понятно. Почему сейчас не работает, я и попытался Вам намекнуть. Кануло в Лету то время, когда почти каждый (не то что старец какой-нибудь), мог с точностью практически до мельчайших подробностей предвидеть, что будет с ним и с его семьёй, при условии, если он выберет ту или иную уже вполне готовую стратегию поведения: не только каковы будут почёт и уважение в обществе за проявление таких-то нравственных и деловых качеств, но и какая прибавка будет к зарплате ежегодно и пр.пр.


Прежде чем она стала разрушаться, в ней были проведены реформы, целью которых ЦК обозначил вполне ясно и определённо: обеспечить село неквалифицированной рабочей силой, снизить количество поступающих в ВУЗы (прямо, как сейчас, только в меньших масштабах), т.е. фактически снизить прежде всего интеллектуальный уровень нации. И да, всё это прикрывали пропогандой о повышении «сознательности», «нравственности» и т.п.
Что первично, а что вторично — криминализация, наркотизация общества и т.д. или падение общего уровня образования, а значит и нравственного состояния тоже, нужно ли спорить?

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 26.6.2013, 23:44

Дмитрий,

Для того, чтобы ребята не рвались табунами «учиться на менеджеров», родители и школа как раз и должны воспитывать в них понятие идеального, стремление к ценностям, превосходящим жажду денег, «тёлок», навороченной тачки и виллы на Пальма де Майорка...

А как обосновать идеальное? Если не касаться религии, то можно хотя бы опереться на науку о человеке и человечестве: историю, психологию, антропологию итд... Показать, что, например, сообщества, в которых люди не удовлетворяли нормам элементарной уживчивости друг с другом, в итоге всегда уступали тем, где эти нормы стояли на высоте. А эти нормы подразумевают помощь слабому, заботу о старых и малых, научение несведущих «за так», какие-то начатки жертвенности итд итп... Или показать, что стяжательство и стремление к богатству лишают человека любви, дружбы, радости, свободы. Что большинство этих «эффективных менеджеров» живут в состоянии постоянной тревожности по поводу козней их окружения: у них нет тех, кому они могли бы открыть сердце, их никто не любит (продаются только за деньги), у них фактически нет ни жён, ни детей, ни братьев-сестёр, ни матерей-отцов... Вот и спросить класс: ребята, вы именно такой жизни хотите? Она стоит того? Тогда какой-нибудь полунищий батрак узнает о любви больше, чем вы, потому что у него будет настоящая жена и детишки, а у вас только наёмные «модели» и некий отпрыск, которого вы редко видите и от которого откупаетесь дорогими игрушками, чтоб не приставал... Это — жизнь? Или это ад? Вы себе ада хотите?

Понимаете, всё это очень подробно и качественно разобрано уже видными умами XX века. Тем же Эрихом Фроммом, Виктором Франклом, советскими психологами и педагогами — всё это известно и описано гораздо лучше и убедительнее, чем пытаюсь описать я. Просто надо это всё поднять и сделать достоянием школьного образования... То есть, ребята, вы чего хотите? Все положительные качества, которым вас учат взрослые (будем надеяться, что они учат), классическая литература, церковь, школа (опять же, будем надеяться) — они не случайно возникли. Они закреплены естественным отбором рода людского. Те, кто жил иначе, в итоге вымирали. Добро действительно побеждает зло. Это можно обосновать, к этому имеется научный материал. Просто эта победа добра не всегда выглядит броско и самоочевидно. А зло, напротив, все свои успехи рекламирует и раздувает. Но по правде сказать, что, покойный Березовский — это образец успешности? У него всё было с материальной точки зрения. Но он повесился, не дотянув и до 70-ти лет. Повесился от успехов?.. А олигарх Прохоров — это успешная личность?..

ТО есть, сама проблема выживания по большому счёту возникает по той причине, что людей перестали учить «разумному-доброму-вечному». Не только школа, но и сама жизнь. Я об этом говорил в предыдущем сообщении. Но, ведь, школа и родительское воспитание не могут скатываться до уровня криминального общества под предлогом подготовки более адаптированных индивидуумов? Она должна воспитывать высокое, но более умело, побеждать в диалоге ценностей между светом и тьмой. Научные и духовные наработки для этого имеются...

Что касается реформ в школе в конце 80-х годов, то школьная программа, насколько я помню, не менялась, учебники теми же самыми оставались, количество школ увеличивалось, учителя в деревне по прежнему остро требовались (ибо никто из городов ехать не хотел), поэтому я думаю, что никакого существенного ущерба эти реформы не причинили. Ущерб принесли изменения в жизни: культ вещизма, барыг и спекулянтов, «завсклад-директор-магазин-товаровед» итд...

Павел, традиционная школа и дошкольное образование, в т.ч. советские, много словес про идеалы проливали в детские умы. Это основа традиционного обучения во всех его видах. Сейчас словес льётся не менее, а может быть даже более. Кто на что горазд, у кого какие идеалы, тот об этом и трындит в уши детские, всё меньше и меньше в те идеалы веря. Не менее опасны для детской психики и убеждённые носители идеалов. Говорю как дефектолог, вынужденный работать с последствиями. Имею ввиду, что есть ещё и немало школ, где эти самые идеалы насаждаются прямо в детскую жизнь. Однако, и воплощение в жизнь идеалов, на деле — убожество в чистом виде. Когда воспитанники православной гимназии, занимаясь с учителем физики экспериментированием в течение недели и даже более, наблюдают за снегом, который в помещении тает и превращается в воду, проделывая эксперименты с водой на кипячение и пр., на вопросы «что произошло, куда исчезла вода?» неизменно отвечают «бог дал, бог взял», становится не по себе. Потому что послушный, незлобливый, трудолюбивый и интеллектуально убогий, не способный к элементарным умозаключениям молодой человек теперь и в качестве раба-то даже государству не нужен, не то что какой-нибудь компании в качестве менеджера. А школы т.н. раннего развития — чем не воплощение в жизнь родительских идеалов, идеалов многочисленных педагогов-новаторов? Сколько они дали работы всевозможным специалистам, начиная от психологов, заканчивая логопедами и психиатрами? Целая армия подобных специалистов возникла, живёт и будет ещё долго жить безбедно.

Что касается реформ в советской школе. Об этом надо знать, а не гадать. Мне 46 лет. И учился я уже по программе 3-летней начальной школы, в которой все смысловые куски программы были просто удалены. Требовалось с детьми всё это бессмысленно заучивать. Мне повезло, у меня учительница оказалась старенькая. Она привыкла работать по-старинке, т.е. всё это не могла выбросить из программы. Однако, не смотря на свой опыт, и она уже не успевала дать нам всё, что нужно, чтобы мы успели материал как следует осмыслить. А молоденькие учителя всё это за чистую монету приняли. Теперь же в началке, не смотря на то что учат детей снова 4 года, даже таблицу сложения учат наизусть, не давая детям ни счётный материал, ни даже на пальцах не давая им считать, чтобы осмыслить все эти элементарные математические операции и иметь возможность мысленно всё это потом проделывать на уровне представления.

Кроме того. В те же годы программы школы и ВУЗов были разведены. Молодые люди, окончившие школу даже на одни пятёрки, уже не могли поступить в ВУЗ без специальной дополнительной подготовки. (Кстати, программы эти были построены по принципу преемственности лишь на недолгое время, во времена хрущёвской оттепели и некоторое время после неё.) Многие об этом поначалу даже не догадывались. Потом догадались. Стали нанимать репетиторов. Потом государство стало с репетирорами этими бороться как с самыми гнусными коррупционерами... Введя ЯГУ, оно и не думало вводить принцип преемственности. Вот почему большинство поступающих в ВУЗы на бюджетной основе по результатам ЕГЭ, отсеиваются уже на первом курсе, благополучно экономя государственные денежки. А ещё, как думаете, почему родители вынуждены нанимать репетиторов для детей старшей-подготовительной группы детского сада? — Так что с кем, с какими именно коррупционерами надобно бороться в ближайшем будущем — уже не вопрос.

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 27.6.2013, 14:00

Что и с чем сравниваете? В советские времена, не смотря на всеобщую нищету, был ли такой всеобщий культ, если сравнить с временами, когда ценности общества потребления буквально насаждались, начиная с перестройки? Западное сообщество уже успело понять бесперспективность такой ценностной шкалы, которая и у них-то была популярна лишь в среде люмпенов и рабочих, мы же продолжаем её у себя культивировать, даже т.н. средний класс воспринял её как истину, не говоря уже о всевозможных управленцах. Но делаем это уже сами, даже власти особо не утруждаются. Наверное, настолько устали от всякого рода идеализма...

Сообщение отредактировал Дмитрий Зорин - 27.6.2013, 15:14

Здравствуйте, Дмитрий!


Я тоже не дитя.

Мне очень понравилось насчёт разведения школьной и ВУЗовской программ. Я сам имел репетиторов перед поступлением (по физике и по математике) и я, признаться, тоже задавал себе тогда этот вопрос: а почему в школе-то нам не дают всех этих знаний?

Однако, репетиторы — это был отнюдь не единственный путь. Всякий ВУЗ в то время имел Подготовительные отделения, где изучали в принципе то же самое, что давали и репетиторы. Разница только заключалась в том, что на подготовительном был целый класс учащихся, а с репетитором вы занимались вдвоём-втроём. Кроме того, совершенно чёткий факт: у нас на 1-м курсе больше половины группы составляли ребята из районов. То есть, каким образом они подготовились? Репетиторов у них, скорее всего, не было (ибо откуда в деревне репетитор?), на Подготовительное они тоже ходить не могли, ибо приезжие... Значит, там в своих школах их готовили. Причём, многие из этих ребят учились вполне прилично...

Кроме того, что ещё было? Была практика брать медалистов без экзаменов. Далее, на многих специальностях имел место, так называемый, «эксперимент» (по которому и я сам поступал): когда средний балл вашего аттестата 4.5 и выше, то вы сдавали не четыре, а только два наиболее профильных вступительных экзамена. Я, например, сдавал устную физику и письменную математику.

Некоторые шли ещё вначале в техникум, а после техникума в институт. Такой путь сильно увеличивал шансы, но требовал потратить дополнительные два года.

То есть, были возможности молодому человеку попасть в институт. Не столь это всё неподъёмно!

О Православной гимназии не знаю. Сейчас много «чудес» повсюду творится. Чему их там учат, это дело диковинное и таинственное!



Я сравниваю конец 80-х с серединой 70-х. Разумеется, люди всегда хотели иметь что-то красивое, удобное, вкусное и весёлое, но настоящая трансформация сознания в пользу погони за шмотками, кассетниками, «фирмой» и прочим подобным развилась уже в 80-е и во основном после смерти Брежнева...

У нас просто речь шла о том, что школа выпускала ребят, не подготовленных к жизни, учила, как бы, не тому, что им могло бы пригодиться. А я утвержадю, что такая ситуация возникла именно в 80-е годы, когда школа по традиции всё ещё настраивала на какие-то более или менее возвышенные ценности, а жизнь уже активно «обмирщалась» и криминализировалась. В начале же 70-х годов такого разрыва не было. Человек из школы оказывался достаточно готовым к тому, что его ждёт во взрослой жизни.