Некоторые сведения о буддизме в схемах

добрый вечер, Александр !

вот Ваши слова:


Но я же писал и считаю по-другому:

из РМ: 1) монады — это не субстанции. Это умы. Умы (монады) творят материю.
из буддизма: 2) дхармы — элементы психического опыта.
комбинированная моя точка зрения: 3) дхармы — элементы психического опыта монад, из которых (дхарм) возможно, и составляются шельты, материя, сознание шельтов...

Я никогда не писал, что дхармы — это монады, а монады — это дхармы. Вы придумываете это за меня, и сами же удивляетесь такой дикой мысли !

Сообщение отредактировал Кирилл - 1.4.2012, 0:47

Всем привет! С большим интересом прочла тему. У меня тут появились некоторые мысли, может быть они как-то поспособствуют синтезу феноменологического и субстанционального подходов. Не знаю, как дело обстоит в Тхераваде, но в ряде школ Махаяны мир (та самая объективная реальность) считается результатом действия кармы всех живых существ. Как бы суммарной равнодействующей.
«Четыре стихии — это результат общей кармы всех живых существ Вселенной» (Мачиг Лабдон «Отсекая надежду и страх»)
А ещё меня радует вот эта цитата из Торчинова. По-моему очень здорово сказано:
«Как еще на заре XX века писал О.О. Розенберг, для буддийского мыслителя не существует отдельно «человека» и «солнца», а есть некое единое поле опыта — «человек, видящий солнце». Здесь солнце есть уже не внешний объект, пребывающий вне личности, а часть личности, включенная в нее через процесс восприятия. Это уже не «солнце в себе» (таковое буддистов интересует очень мало), а солнце, уже воспринятое человеком и ставшее посему частью его внутреннего мира, частью данной человеческой личности. Это не мир, в котором мы живем, а мир, который мы переживаем.» (Торчинов)

Еще в ветке «РМ и буддизм» я заметил, что многие считают правильным рассматривать буддизм только с позиций самого буддизма. Взгляд со стороны, как бы, не объективен. Но при этом советуют с позиций буддизма рассматривать не только другие религии, в том числе РМ, но и все мироздание. Разбирать какое либо учение, не изучив его, это, по крайней мере, не серьезно. Но и замкнутся в своих границах, не воспринимая ничего нового, и не уметь посмотреть на себя со стороны чревато, в лучшем случае остановкой. «Все существующие вероисповедания оказались способными лишь к сохранению древнего содержания и древних форм». Это относится, конечно, и к буддизму.

Одной из задач Христа было — «Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий…». У автора РМ органы духовного восприятия были раскрыты достаточно хорошо, естественно и было приобщение к Духовной Вселенной на деле. То есть он, сознательно мог вести исследования в мирах иных.

Что мы имеем в современном буддизме? Есть ли там учителя, способные вести самостоятельные трансфизические исследования? Думаю, что нет. Во-первых, буддисты не признают божественного откровения как источника своей религии, а считают, что человек своими усилиями идет к просветлению, опираются только на личный опыт. Во-вторых, видят источник знаний в прошлом, в традиции, а не в результате новых прозрений и откровений. Поэтому и мировоззренческие концепции современных, наших постсоветских буддистов, это догадки о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий основанные на традиции, а не на сознательном исследовании миров иных. Буддийские апологеты и сильны своей интеллектуальной стороной. Ну а интеллектуальные спекуляции имеют цену не столько сами по себе, сколько как способ осмысления сведений полученных в результате метафизических исследований.
Что сами буддистские притчи говорят по этому поводу. (Привожу суть по памяти.) К Будде пришли люди и сказали: «Учитель, у нас в селении живет человек слепой от рождения, но достаточно силен интеллектуально. Он настолько обосновано доказывает, что солнечного света не существует, что многие попали под его влияние и стали сомневаться в его наличии. Поговори с ним, может быть ты его переубедишь». Будда вместо разговора позвал лучшего лекаря и попросил его вылечить слепого интеллектуала. Через пол года, когда буде доложили что интеллектуал уже видит, он сказал: «приведите его ко мне, я с ним поговорю».

На этом основании, в том числе, приоритет РМ над буддизмом очевиден.
Кроме того Сансара как иллюзия признается только самими буддистами. Все остальные религии, великие и малые, и Западная философия, (кроме субъективного идеализма) противоположного мнения.

Конечно, это не значит, что я невысокого мнения о буддийской философии. Просто считаю РМ более научно обоснованной, так как это результат объективных трансфизических исследований, а не интеллектуальных спекуляций.

Елена, очень интересное сообщение. А главное понятно.

Владимир, я нахожу Ваши мысли созвучными своим .Я не вижу смысла во всех этих «препирательствах». Есть обьективная реальность существующая во Вселенной постигаемая «в себе»,такое постижение доступно только личностям взошедшим на исключительную духовную высоту-элите Шаданакара.Поскольку я не вижу здесь ни Будды ни Христа ни другого равного им —считаю все спекулятивные философские рассуждения на тему этой реальности заблуждениями и попытками обнять необъятное.Буддизм по Андрееву един с другими мировыми религиями выше сакулы Верховных Трансмифов, а обьединять его учение ниже не стоит,потому как это разные Пути наверх.
Всем «обьединителям» хочется привести следующую цитату

Из неё следует что обьединение будет осуществляться не на основе ментальных построений обьединящих разные учения, а на основе моральных установок,на уровне сердца.А все религии правой руки в этих установках едины.

Сообщение отредактировал gavrik - 3.4.2012, 9:56

Кирилл, Маким, Павел, прошу обратить ваше внимание на этот пост (пост gavrikа не учитываю, поскольку его посыл в равной мере относится и к Кириллу). Это и есть результат вашего противостояния мне в буддийской теме. Я не «считаю правильным рассматривать буддизм только с позиций самого буддизма», наоборот, я сразу сказал, что я не столько буддист, сколько розамирец. Именно поэтому я до сих пор ошибаюсь в своих рассуждениях о буддийском учении, именно поэтому я не скрываю этих своих ошибок. Потому что я, в отличие от Кирилла, постоянно сомневаюсь в правильности этих рассуждений, поскольку хорошо понимаю, как много я еще не знаю о буддизме, чтобы не сомневаться в этом. Но я просто не успеваю за буддистско-розамирскими фантазиями Кирилла, чтобы вовремя выявлять в них ошибки. (А такие ошибки есть — при анализе темы «РМ и буддизм» я выявил их более полусотни! Проблема в том, что я не уверен, что смогу объяснить их Кириллу, поскольку для него главное не сам буддизм, а его розамирская интерпретация. Даже не розамирская, а «РМ»-интерпретация, переосмысленная им самим). Не говоря уже о поддержке этих фантазий другими розамирцами. Поэтому я делаю вывод, что я не готов к тому, чтобы представлять буддизм розамирцам. Моя эрудиция (духовность?) для этого недостаточна. Больше ничего по буддизму я публиковать здесь не буду, чтобы еще больше не навредить РМ. Слушайте кого угодно (если вас действительно интересует буддизм), но только не меня. Я понимаю, что это малодостойная позиция, но другого выхода из сложившейся ситуации не вижу...

Даже предположив что в результате титанических усилий ума выстроили стройную систему и «вписали» буддийское учение в христианское учение Розы Мира это отнюдь не будет означать,что миллионы буддистов с ними согласятся.Это можно представить картину: стоят дальтоник и близорукий в тоннеле смотрят на свет дальнего выхода и спорят какого цвета свет и как нужно идти к выходу и с места не трогаются,пытаясь заставить другого поверить себе.Не проще и быстрее было бы двигаться в одну сторону к свету всячески помогая и подерживая друг друга в пути?
PS. Представив повозку в которой едет человечество нужно отождествлять РМ не с ломовой лошадью тащащей всю разношерстную упряжку религий за собой,но с мудрым возницей уверенно управляющим взаимными усилиями впряженных религий.

Сообщение отредактировал gavrik - 5.4.2012, 15:29

Александр,

Вся проблема в дискуссии с вами заключается в одной единственной вещи: в диссонансе между презентуемой формой и наблюдаемым содержанием. Вы подаёте себя на Форуме, как знаток буддизма, как его эксперт (в другой теме вы подавали себя, как знаток физики), а на деле вы экспертом не являетесь и это становится довольно быстро заметным: вы не способны дать чётких и однозначных интерпретаций ключевых смыслов теории, вы допускаете совершенно нелепые и странные для специалиста ошибки... Но при этом продолжаете настаивать на «учёном тоне знатока».

Вот это и приводит к напряжённости.

Выход очень простой. Стать более смиренным, спуститься «с небес на землю»: не вещать, а просто беседовать, как равный с равным, не поучать других дискуссантов (что, дескать, «я знаю буддизм лучше вас»), а пытаться вместе с ними «плечом к плечу» выяснить истину, одновременно отдавая себе отчёт в своей малости и ограниченности по сравнению с реалиями божественного мира. И тогда будет легко общаться. Не возникнет никаких проблем...

Александр, я тоже прекрасно понимаю, что чтобы изучить буддизм до степени кто-что-писал-в-каком-трактате, нужно затратить массу усилий.
Я буду продолжать читать книжки по буддизму

===
ну а если Вы не хотите касаться буддийский тем, то ведь можно коснуться и феноменологии Гуссерля (которая, как Вы всё время говорите, связана с буддизмом).

Я пытался понять его теорию, но у меня ничего не получилось
А книжки «для чайников» я пока не нашёл.
Как начинаю читать его труды, так начинает болеть голова от множества новых слов и терминов

Может быть, если Вы овладели сим труднейшим учением, то изложите его кратко и простым языком. Какие истины были добыты феноменологами ? Какие законы были ими открыты и в чём они состоят ?

Сообщение отредактировал Кирилл - 5.4.2012, 17:05

Если бы я подавал себя как знаток буддизма, как его эксперт, то не признал бы ни одной своей ошибки... Это относится и к физике. Кстати, мне до сих пор интересно, какую позицию в этом вопросе занимают Andrew, Александр К. и Михаил (Athenaios). Тогда Михаил выступил против меня, хотя и не подтвердил вашу правоту. В теме «РМ и буддизм» он тоже вступился за Кирилла и Максима, но после моего уточнения промолчал, как это постоянно делает Кирилл. И как вы и Кирилл в теме физики.


Так я и говорю: слушайте дальше кого угодно, но только не меня. Потому что я не настаиваю на «учёном тоне знатока», слабоват я для такого знатока, который может поставить вас на место. А то, что такие знатоки есть, не сомневайтесь. Пойдите сами на буддийские форумы и проверьте. Я пошел на буддийские форумы именно к знатокам.


Я и «стал» и «спустился», но беседовать с вами больше не хочу, поскольку вы не признаете элементарных правил корректной дискуссии. И выяснять истину «плечом к плечу» с вами я тоже не хочу, поскольку «отчёт в своей малости и ограниченности по сравнению с реалиями божественного мира» отдаю себе только один я, а вы не сомневаетесь в своей «божественной неопровержимости»...

Ребята , давайте жить дружно! Хватит сотрясать воздух —никто никого не переспорит (не заставит другого насильно принять его точку зрения на искомый предмет).«РМ» гласит — истина где то там, но не здесь,здесь только её малая часть и это следует признать так же,как признаете теорию относительности Энштейна.

Вот ведь память у человека! Я-то уже и забыл. Если вы действительно желаете, я и на ваше уточнение могу ответить.

По поводу буддизма сказать ничего не могу. Схемы Кирилла для меня не более информативны, чем ваш высокофеноменологический взгляд. Буддизм — это живая религия, и изучать ее нужно не только по книжкам.

Вам, как специалисту, это могло показаться неважным. Но когда все оппоненты строят из меня дурака притом, что я публично признаю себя неспециалистом, то для меня это важно. Все мы здесь неспециалисты, но неспециалисты разного уровня. Поэтому было бы желательно, чтобы неспециалисты более высокого уровня указывали бы на ошибки неспециалистам более низкого уровня, причем не только мне одному.


Ответьте, Михаил, только в личке (с копиями всем заинтересованным участникам). Мы итак уже основательно зафлудили тему Кирилла.

Александр, но ведь никакой правильной розамирской интерпретации в пику «рм»-интерпретации в кавычках не существует.
То, что Вы называете «рм» — интерпретация в кавычках, это единственное , что сейчас есть.

Альтернативная точка зрения — на Родоне — содержит в себе положения:
1) бог есть гипер-монада, состоящая из субстанции единоприродной монадам
2) божий дух не содержится в дем.мирах.

Так что в деле толкования и интерпретации РМ у тех участников, что знакомы с РМ уже лет 20 и участвуют в форумах уже лет 10 никаких внешних авторитетов нет.

Такие участники сами — генеральная линия партии, в том смысле, что она колеблется вместе с ними.

Вы же не станете называть человека, находящегося целиком в христианской или буддийской традиции — интерпретатором.
Так и я — не интерпретатор, а просто рм-читатель par excellence.

P.S.
Родон как альтернативная точка зрения был упомянут, потому что «сладкая парочка» вероятно удовлетворяет правилам про 20/10 лет.
Ежели в будущем появится еще какая-нибудь альтернативная точка зрения на РМ или какой-нибудь РМ-форум — не беспокойтесь, я это замечу и сообщу Вам

P.S.S.

просьба воспринять всё вышенаписанное с юмором !


Сообщение отредактировал Кирилл - 6.4.2012, 10:45

Интересная ветка.
По поводу феноменологического подхода.
Сам я обьективист, но иногда меня посещают сомнения.

Дело в том что я тоже интересуюсь буддизмом — и в последнюю неделю думал по этой теме больше чем обычно.
И вот, сегодня я нахожу эту ветку, участники которой — Кирилл, Гэндальф, Максим и другие — обсуждают те же самые идеи которые витают в моей голове.

И возникает странная мысль — что если реальность этой беседы каким то образом связана с тем, что я сам активно размышляю об этих же вопросах? И что если бы я, напротив, в последний месяц активно интересовался чемпионатом европы по футболу — то в моей версии реальности я наткнулся бы на форумную ветку, посвященную футболу, а не буддизму?

Будучи обьективистом, я не склонен верить в подобные вещи, но число аналогичных совпадений в других сферах жизни настораживает. Например на работе начинаешь изучать какой-то вопрос, и чуть позже появляется реальная задача требующая знания именно этого вопроса.

Как обьяснить подобные совпадения? Предчувствием будущего, которое подталкивает меня к получению знаний, которые станут актуальны чуть позже? Или это реальность каким то образом феноменологически подстраивается под мой багаж знаний?

Последний вариант сочетается с мультиверсной интерпретацией квантовой механики. Во всем множестве вариантов будущего непрерывно ветвящейся вселенной, мы оказываемся в той ее ветви, которая соответствует текущему состоянию нашего сознания.

Опять таки, я бы предпочел верить в одну, общую для всех обьективную реальность, нежели в фантасмагорическое число вселенных теории мультиверса. Но не удивлюсь, если окажется что правда лежит где-то посередине между этими двумя крайностями

Сообщение отредактировал Andrew - 6.4.2012, 18:49